2,7er WBX/Luft für das "Weiße Ungetüm"

[TOXICavenger]

wenn man das so technisch sieht muss man auch noch beachten, verdichtung bzw thermik und kompressionshöhe (aus materialsicht: mehr material dehnt sich auch mehr aus) sowie kolbenlänge+kompressionshöhe aus winkeltechnischer sicht.
desweiteren. spiel:
kurbelwellenlagerspiel, pleuellagerspiel, verschleiß sollte mit beachtet werden, denn der kommt mit einer gewissen wahrscheinlichkeit früher oder später eh dazu.
wenn du deinen kolben auf ot drehst ist das gesamte spiel raus, wenn dein motor den kolben hochschleidert läuft er jedoch das spiel was er hat noch weiter in der buchse, wenn auch nur ein mü.
wenn du also nicht sagst was du da genau baust, wird dir auch keiner helfen können ob 0,8mm ok sind oder nicht.
jedoch wenn es hochwertige bauteile sind, spricht nichts gegen 1mm am ende muss man es aber probieren eine garantie gibt dir keiner. gibt aber auch leute die fahre mit "leicht" berührendem kolben wenn der motor heiß ist also ganz arg an der grenze aber solche motoren halten dann nur ein paar rennen.
1mm ist nahezu nie verkehrt wenn man den motor gewissenhaft aufbaut. das risiko liegt aber immer bei einem selbst.

ist aber glaube ich auch hier wieder off topic

christoph

[Edelweiss]

Christoph,

stimmt genau - es ist das von mir als Flugspiel bezeichnete Abteil der Berrachtung.

Flugspiel ist der allgemeingültige Terminus für all die von Dir beschriebenen Einzelwerte.

Eine ordentliche Lagerung mit funktionierendem hydrodynamischen Schmierkeil setzen wir ja beide voraus.

Bei Brot und Butter kommt es nicht so sehr darauf an - ein ausgeregelter Sport oder sogar Rennmotor reagiert auf jedes 10tel. Da man sich hier wirklich viel Mühe gibt sollte es das Quentchen an Aufwand wert sein.

Wer so einen Sonderkopf verbaut der fährt ja nun ein Programm weit weg von Std.

Also denke ich es ist die genaue Betrachtung wert und somit keinesfalls Off Topic.

Mit herzlichen Grüßen aus Essen

Dirk

[Phil1303]

Und wieder was gelernt!

Also nächster Motor: Flache Kolben, lange Pleuel, wenig Kolbenrückstand (!?)

@Dirk: Auch Off-Topic aber für mich interessant. Wie sieht das eigentlich aus bei Aluzylindern? Die haben ja mehr Ausdehnung, entsprechend auch weniger Laufspiel und weniger Kolbenrückstand nötig?


Gruß

Philip

[Bernauer]

Hallo zusammen,

@ Robert

Hallo,
richtig das ist Hais Motor ,Köpfe Lackstetter nur die Nocke von mir, hatte vorher war eine Nocke drin von einen anderen Tuner und der Motor hatte 175PS statt wie gesagt 250PS ( und da sind die Räder im 5 Gang auf den Prüfstand durchgegangen).

finde es klasse das auch Tuner sich hier einbringen (RMB,Edelweiss)und mit gewissen Daten nicht geizen

Wie Thorsten schon sagte ist es völligst nachvollziehbar,wenn man gewisse "Finessen" für sich behält, da Tuningerfahrungen auch immer Zeit und somit Geld kosten!

Die 175 Ps versteh ich irgendwie nich...waren es 275 Ps?

@ Thorsten

Da ich auf dem Rückweg über die Autobahn zurück bin, muss ich sagen, ich habe jetzt schon Angst.....der Wagen geht wie Sau, um es mal lippisch platt auszudrücken!!!
Wer mal in der Nähe ist, ist herzlich eingeladen!!! Es gibt auch einen lecker Cappuccino zur Beruhigung hinterher.....

Hehe...meinste son Cappucino reicht

Die meisten vergessen wirklich im Ps-Gerede wie son Käferchen zur Sache geht mit über 200Ps!

Mitsuflischi Evo irgendwas und Konsorten müssen zumindest mal vom Serienstandard runter und nachhelfen...damit Dampf in die Bude kommt...ansonsten sieht dat echt doof aus

Soo...bitte weitermachen...hier entsteht was für die Zukunft...hab ich irgendwie so im Gefühl!

Gruss Thomas

Hallo Thomas,

warscheinlich etwas Blöd, geschrieben von mir.

Motor war immer der gleiche.
mit der 1 Nocke ( eines anderen Tuner ) hatte er 175PS, Kunde
darauf sage ich es liegt ander Nockenwelle.
Meine eingebaut, der gleiche Motor hatte dann 254PS ( nur die Nockenwelle). Habe selber Blöd geschaut, was da abging.
Verstehst Du, mit der Nockenwelle fällt oder steht der Motor.

Gruß Robert

Hallo,
Frag doch den Hais und den Oliver, die waren dabei beim Leistungstest.
Gruß Robert

[Bernauer]

Hallo,
Nockenwelle:
276° 0,5" / bei 0,15 mm 380°
Nockenhub 10,0mm
106° Spreizung

Entschuldige Bitte, mehr sage ich nicht.
Gruß Robert

[triker66]

das sind 79 ps unterschied. so eine nocke möchte ich auch haben!!!!!!!!

[Ovaltom]

Hallo inne Runde,

uhh..ahh...mir is hier grad nen bissl unwohl beim posten!

Thorsten hat wohl schon leichte Beulen im Haaransatz und wenn dat so weiter geht hier könnte das so aussehen ...dann is wohl auch Schicht mit dem Cappuccino.

@ Thorsten

sag kurz bescheid und ich zieh alle meine Fragen und Gedankengänge hier raus aus Deinem Thread...obwohl mich der Kolbenrückstand am "Ungetüm" auch interessiert

@ Dirk

man oh man...bei Deinen Post´s habe ich einerseit´s das "Hörsaalgefühl" und auf der anderen Seite das Gefühl,dass hier jemand auf Grund von fundiertem Wissen agiert...letzteres überwiegt dabei!

Also...

Bohrung...103mm JE ausser Schmiede/Ringe 4.0-1.6-1.6
Hub...82 mm/Scat Volksstroker/Chevy Zapfen
Pleuellänge in mm...5,5"/139,7mm/Scat H-Beam
Kolbenspiel...0,10mm
Kolbenmaterial / Hersteller...s.o
Zylindermaterial / Hersteller...Mahle Grauguss

Im Grunde denke ich das man 0.80mm durchaus vertreten kann...selbst wenn man Flugspiel,Ausdehnung und Kurbelwellen-sowie Gehäusenachgiebigkeit berücksichtigt.
Würde mich echt wundern wenn da etwas antitscht!

Nur bewege ich mich derzeit in der grauen Theorie...da ist es gut wenn man Erfahrungen und Wissen mal kurz austauscht,bevor die "Tausender" durch die Gegend fliegen

Und genau da ist der Knackpunkt...ich finde es wie schon erwähnt klasse,dass hier Leute mit Kopf unterwegs sind und sich offen geben in Sachen 4-Zyl. Boxertuning!

von daher sag ich mal Respekt an alle die dazu beitragen

Gruss Thomas

[triker66]

hallo in die runde! zum kolbenrückstand, ich bin 12 jahre mit einem motor durch die gegend gefahren der einen kolbenrückstand von 1,0mm hatte, und drehzahlen aushalten mußte, die bis 7000 upm gingen!!

[G-MAN]

Ich hab vor zig Jahren mal nen Typ1 mit ich meine 0,7 Rückstand gebaut.
Der Motor hatte Halbkugelbrennraum (Ahnendorp Basis) und abgedrehten Feuersteg.
Im äußeren Bereich ergaben sich dann dadurch 2 Quetschflächen die vorher fehlten und der Motor damit stark klingelte und auch insgesamt bescheiden lief.
Nach Tip von T. Becker änderte ich das über den Feuersteg und den geringen Rückstand ab.
Ergebnis war optimal. Kein Klingeln mehr deutliches Leistungsplus und mehr Drehzahlaggilität, mehr Frühzündung fahrbar.

Leider hielt das ganze nicht lange. Der Motor hatte schnell hohen Innendruck & verlor an Leistung. Messung ergab dann noch gute 145 PS bei 2,1 Liter und 332er Schleicher etc.
Beim Zerlegen war eine Seite komplett oben im Kopf vorgelaufen und alle Ringe verklemmt. Ein Kolben war zwischen den Ringen gebrochen.
Die andere Seite war minmimal vorgelaufen und nur der erste Ring saß bei einem Kolben fest.
Woher die Ungenauigkeit zwischen Links und Rechts kam habe ich nicht mehr nachgeprüft.
Das Gehäuse war noch recht neu aber gespindelt und die Zylinderauflagen waren nachgeplant worden.
Gehört hat man das Vorlaufen nicht. Ich denke das dies bei hohen Drehzahlen passiert ist.
0,8 Rückstand sind kritisch denke ich. Da muss alles perfekt passen.

Der Motor erreichte schnell 7500 U/min ...

[Edelweiss]

Hallo Thomas,

in der vorliegenden Konstellation würde ich von den angedachten 0,8mm Abstand nehmen.

Begründung:

Der von Dir verwendete Kolben ist T 6 behandelt. Das bedeutet eine Vergütungsvariante die auf maximale Härte des Materials ausgelegt ist.

Diese Art der Wärmebehandlung birgt ein Problem.

Wird dieser Kolben bei Vollast betrieben so ergeben sich Kolbenbodentemperaturen im Bereich von 300 Grad Celsius und lösen somit den sog. Diffusionsprozess aus. Das wiederum bedeutet eine ungewollte Änderung des Materials - konkret im Alphamischkristall.

Der Effekt ist folgender - der Kolben verliert an Härte und wächst im Bereich oberhalb des Kolbenbolzen dauerhaft.

Daraus wiederum resultiert ein Verlust an Geometriestabilität.

Zur besseren Vorstellung in anderen Worten - wächst der Kolben oberhalb des Bolzen so fällt er zwangsläufig unterhalb ein.

All das ist der Grund für mit der Zeit anwachsende Kolbenspiele.

Die Frage ist also auch wann es zur Kollision kommt - im Moment des Warmlaufens oder im Moment das maximalen Brennraumvakuums, also bei ordentlich Drehzahl und sich schließenden Drosselklappen.

Aufgrund der In USA gebräuchlichen Legierungen - die z.B. einen hohen Kupfersnteil und im Gegensatz zu Mahle 124 einen typisch geringen Siliziumanteil haben, dehnen sich diese Kolben weitaus mehr aus wenn sie mit Temperatur beaufschlagt werden.

Silizium ist der Verschleissträger und gilt insofern als das Optimum.

Soweit die kleine Kolbenkunde und Hörsaalmodus aus....

Aus dieser Betrachtung ergibt sich eine Zugabe an Kolbenrückstand von 0.10 mm bezogen auf die diskutierten 0,8 mm.

Zum Vergleich verträgt ein ideal konfigurierter T4 94 x 78 mm problemlos einen Kolbenrückstand von 0,65 mm.

Gruß Dirk

[Edelweiss]

Hallo Philip,

Bei Aluzylindern ist insbesondere das Kaltlaufspiel geringer das bei Stahlzylindern da sich ja der Aluzylindern im Betrieb deutlich mehr ausdehnt als einer aus Stahl.

Bei einer Laufgarnitur Alu / Alu trifft man auf insgesamt bessere Verhältnisse.

Aber auch hier gilt es den Einzelfall zu betrachten.

Tendenziell liegst du richtig da ja der Kaltbetrieb in die Auslegung einfließen muß.

Gruß aus Essen

Dirk

[Aircooled Cruiser]

Hallo Dirk
Erstmal ein fettes von mir, weil du ans deinem Wissen teilhaben läßt.

Ich habe eine Frage zu der Abhandlung bzgl. der Pleuellänge.
Du hast geschrieben, daß ein längerer Pleuel aus mehreren Gründen vorteilhaft sein kann. Ein Punkt darunter war, bessere Füllung, aufgrund längerer Verweildauer des Kolben im OT bei gleichzeitig noch leicht geöffneten Ventilen.
Im Net wird immer Bezug auf das Verhältnis von Kolbendurchmesser und Pleuelläge genommen, der nicht unter 1,65 bzw. nicht über 2 liegen sollte. Hat das so noch Bestand, oder arbeitest du mit anderen Werten?
Und im Net konnte ich nur ergooglen, daß bei einem Umbau auf längere Pleuel ein Leistungszuwachs eher im oberen Drehzahlbereich erzielbar sei, da die Kolbengeschwindigkeit sich jeweils vorm OT und UT verlangsame und damit die Füllung sich verschlechtere. Kürzere bzw. originale Pleuel seien für mehr Drehmoment in den unteren Drehzahlen gut, aber dafür würde es dann oben rum an Drehzahlen fehlen.
Kannst du hierzu aus deinen Praxiserfahrungen was erzählen?

Danke erstmal von meiner Stelle




Zitat Dirk " und Hörsaalmodus aus...." (mach ihn bitte wieder an, alte Zeiten)

[Edelweiss]

Aloha nocheinmal,

Das Pleuelverhaltnis bezieht sich immer auf den Hub der jeweiligen Kurbelwelle.

Die kinematischen Verhältnisse bezogen auf das Hebelgesetz, hier in Anwendung auf die Grasshoffsche Kurbelschwinge, sind glasklar auf der Seite des kurzen Pleuels.

Diese Effekte werden jedoch durch verbesserte Liefergrade, wie ja gesagt überkompensiert.

Eine gute Motorenarbeit bedeutet eine maximal große Fläche unterhalb der Leistungs und Drehmomentkurve.

Da man bei, in Relation, größeren Pleuellangen die Auslasshübe und Steuerzeiten zurücknehmen kann ist das im Ergebnis genau diesen Flächenmaßen zuträglich.

Oft werden die Pleuellängen einfach nur von den gewünschten Packungsdichten und im Falle des Bixermotors insbesondere der Baubreiten begrenzt.

Porsche geht aktuell genau diesen Weg und verlängert die Pleuel im Sereinbau und auch bei den Rennmotoren erheblich.

Praktische Beispiele:

Bei meinen 2,9L Typ 4 Motoren verwende ich Pleullängen von 150mm.

Zusammen mit unserer 86 mm wbx Welle ist die Pleuellänge 145 mm in Verwendung.

Das alles hängt mit den unterschiedlichen Deckhöhen der Gehäuse sowie mit den natürlich längeren Stösselstangen und den sich dort ergebenen Elastizitäten zusammen.

Ein Beispiel aus der BMW Boxermotoren 2V Welt - der weltweit stärkste Motor hat bei einem B/H Verhältnis von 100/76 mm eine Pleuellänge von 152 mm.

Er leistet freisaugend 128 PS und 125 NM. Der Kurvenverlauf ist wunderbar und obwohl als Rennmotor konzipiert kann man damit einkaufen fahren.

Bei knapp 2500 u/min liegen schon 100 NM an.

Im Nebeneffekt sinken bei langen Pleuel die Lateralkräfte - also der Kolbendruck an die Zylinderwand.

Die Motoren laufen sanfter und verschleissärmer.

Gruß

Dirk

[Ovaltom]

Hallo zusammen,

@ Dirk

puhh...schwere Kost!

Auf den Punkt gebracht kann man wohl sagen das die JE-Kolben nicht unbedingt die allererste Wahl sein sollten...richtig?
Ein Kolben der im Ringbereich wächst (wo er nicht trägt) und darunter schrumpelt (wo er tragen soll) kann nach dem heutigen Stand der Technik nicht die allererste Wahl sein!

Zu den Pleuellängen...tja...die 152mm bei 76 Hub vom 2V BMW sind mal ne Ansage!

Vermute mal da sind fast alle hier zu "kurz" unterwegs!

In Sachen Kolbenrückstand werde ich das + 0,10mm berücksichtigen...da vertraue ich auf das hier Geschriebene...danke dafür!

Gruss Thomas

[Thorsten]

Moin in die Runde
Ich finde es sehr gut wie hier diskutiert wird!!! Also bitte weitermachen.....
Mein Thema war ja im Prinzip auch am Ende und es werden jetzt nur noch die Flowergebnisse erwartet.

Zu meinen Kolbenrückstand: Der beträgt 1,5mm!!

So dann macht mal weiter...... ich klinke mich für heute aus, das Wetter ist zu gut...