Ventilkegelstücke

Bullino
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Re: Ventilkegelstücke

Beitrag von Bullino »

"Dadurch ist das Ventil im Keil lose und arbeitet
bei jedem Hub im Keil"§
ja das ist absolut richtig.
und das ist auch gewollt so:
siehe hier
https://www.ms-motorservice.com/fileadm ... _53711.pdf

ich zitiere zu Abbildung 2:
2. Bei natürlicher Rotation stehen die beiden Hälften der Ventilkeile beim Einbau fest in Kontakt miteinander. ( kein Spalt)
Bei diesem System besteht kein Kontakt zum Schaft sondern dieser bleibt frei, sich innerhalb der Keile zu drehen.
Diese Technik ist erkennbar am Mehr-Nuten-Design..

Aber ja, ich gebe käfermichel recht, dass der Schaden so aussieht als ob die Nuten zuwenig Fleisch mit dem Ventil hatten und deshalb sich einfach über die Nuten abgerieben haben.
Auf dem Bild in dem Link ( Abbildung 2, kann man das Spiel zwischen Ventilschaft und Keil sehen.
Vielleicht war das Spiel zu groß?

Fotos zu den Ventilen kann ich gerade nicht machen- die Köpfe sind beim Motorenbauer und werden kontrolliert.
Die Ventile sind aber soweit in Ordnung, es muss keines getauscht werden.

Das Spiel der Führungen ist auch in Ordnung und neuwertig- da muss auch nichts gemacht werden.
Soweit die Erstbesichtigung gestern ergeben hat, war ein Einlassventil leicht undicht und das wird jetzt nachgeschnitten. am Freitag kann ich mir das Zeugs wieder holen.

Nockenwelle ist von Jürgen JN40 glaub ich- also irgendwas mit 278 Grad oder so.- nichts wildes.

Warum "Scat einfach"? die hatte ich damals gerade da- und von den originalen Federn, die ich verbauen wollte war eine mit zu wenig Federkraft- deshalb hatte ich Scat genommen.

Motor überdreht, ? ja auch das kann mal sein- ich hab keinen Begrenzer- der Motor dreht willig bis 5500.
das hat er aber im Leerlauf nur einmal gesehen ..
Auf der Autobahn fährt er schonmal auch 140 lt Tacho- drehzahl weiss ich jetzt nicht müsse so 5000 sein.
das kriegt er aber nur kurz.
Was ich damit sinnigerweise sagen will- ich hab den Motor nicht geschont und nicht herumgetragen.
Aber unnötig lange im Grenzbereich wurde er auch nicht bewegt.
Aber ich denke diese Drehzahlregionen sind alles kein Grund für den Ausfall.-
Ventilflattern hört man ja- das hatte ich nie....

Kippelhebel Auslass Serie
Einlass 1,25
werden mit TP- Elefantenfüße betrieben
Geometrie passt soweit grob- allerdings hab ich daraus keine Wissenschaft gemacht.
Ich muss die Kipphebelböcke ordentlich unterlegen, weil sonst die Welle an den Zylinderstehbolzen(!!!) ansteht.
Das liegt wohl daran das die Köpfe stark tiefergestochen sind.
Das könnte ich jetzt korrigieren und dann mit den gekürzten stößelstangen fahren.
( ich hatte schon welche eingekürzt, hat dann aber wegen dem obigen Problem nicht gepasst.)
so fahre (fuhr) ich jetzt mit den originalen Stößelstangen.


Die Frage ist jetzt, wie montiere ich die neuen Keile.

Bestellt hab ich nun Engle HD-Keil- das waren die einzigen, die auf die Schnelle verfügbar waren.
Dazu werd ich die Serienteller verwenden.
Federn nehm ich wieder Scat einfach- ich habe keine anderen da. und muss am Wochenende zusammenbauen.

Meiner Meinung nach soll sich das Ventil im Federkeil drehen- so wie es bei MS- Motorservice steht.
ich muss dass jetzt nochmal mit den Originalventilen und Keilen probieren- ob sich das Ventil dreht.

Wenn ich euch richtig verstehe:
Ihr würde das so verbauen, dass sich das Ventil im Keil nicht dreht?
Dann dreht sich aber auch das Ventil nicht im Ventilsitz? ( Selbstreinigung)
Da gabs doch mal ein Youtube Video, hat wer den Link? ich finde das gerade nicht.
Sieht man da ob sich die Feder mitdreht, oder nur das ventil?
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Aircooled Cruiser
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Re: Ventilkegelstücke

Beitrag von Aircooled Cruiser »

Quäle mal den Gockel, da wirste genuch Videos finden, die zeigen, wie sich das ganze Ventil durch den Aufbau der Ventilfeder (Schraubenfeder) schön dreht.
Machst du das wieder lose, hämmert dir das wieder alles weg. Das Ventil muß geklemmt werden.
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Martin
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B. Scheuert
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Re: Ventilkegelstücke

Beitrag von B. Scheuert »

Bei den 3 rilligen Klemmstücken klemmt nichts und da muss auch nichts geklemmt werden. Das Ventil wird über die Einstellschraube geöffnet und die Feder drückt die ganze Zeit über den Teller und die Klemmstücke kraftschlüssig dagegen. Wo soll da (außer beim Überdrehen und wer macht das schon ständig) die Bewegung kommen um die Keile so zu verschleissen? Das ist einfach ein Schrottmaterial und durch geänderte Einbaubedingungen passiert das Gleich noch einmal, aber dafür etwas später.

Scat Einfachfedern nehme ich auch gerne, weil sie bisher keine Auffälligkeiten gezeigt und den größten Arbeitsbereich hat. Diese Kombination benutze ich ebenfalls sehr häufig. Allerdings nehme ich nur Manley oder Orginalventile (TRW etc)
74er_1303
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Re: Ventilkegelstücke

Beitrag von 74er_1303 »

Es gibt diesen Hinweis von Ahnendorp zur Paarung "weicher" Ventile mit "harten" Keilchen:
https://www.ahnendorp.com/images/pdf-me ... lkeile.pdf

Das Problem hatten wir auch schonmal beim Motor, bei dem wir die 041er Köpfe vor 20 Jahren einfach out-of-the-box mit original VW-Keilchen eingebaut haben (ohne o.g. Anleitung zu kennen bzw. zu beachten). Ergebnis waren Ventile, bei denen die Nuten für die Keile so weit ausgearbeitet waren, dass sie fast in de Brennraum gefallen wären.

Abhilfe lt. Ahnendorp ist (s.o.), die Originalkeilchen auf Klemmung zu arbeiten. Der o.g. Motor ist mit dieser Modifikation und neuen Ventilen noch lange gelaufen. Ich würde spekulieren, dass die Ventile sich damit immer noch drehen aber nicht mehr so schnell und beim rauf-runter kein Spiel und auch keine Axialbewegung in den Keilchen mehr stattfindet.

Zur konkreten Frage (auch nur Spekulation): Wenn "weiche" Ventile in "harten" Keilchen aufgefressen werden, dann können "harte" Ventile auch "weiche" Keilchen auffressen. Lösung wäre dann auch o.g. Klemmung und/oder ordentliche VW-Keilchen zu nehmen.

Just my 2ct.
Torben Alstrup
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Re: Ventilkegelstücke

Beitrag von Torben Alstrup »

B. Scheuert hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 14:44 Bei den 3 rilligen Klemmstücken klemmt nichts und da muss auch nichts geklemmt werden. Das Ventil wird über die Einstellschraube geöffnet und die Feder drückt die ganze Zeit über den Teller und die Klemmstücke kraftschlüssig dagegen. Wo soll da (außer beim Überdrehen und wer macht das schon ständig) die Bewegung kommen um die Keile so zu verschleissen? Das ist einfach ein Schrottmaterial und durch geänderte Einbaubedingungen passiert das Gleich noch einmal, aber dafür etwas später.
Darin bin ich ABSOLUT nicht einig. Speziell mit Harte- oder Doppelt Federn MUSS die Klemstücken/Löckern whatever you call them, um die Ventile locken! Die Ventile will noch drehen um die kontakt positione sind korrekt, doch ´nwenig langsahmer, aber das ist nicht ein problem. Machst du es nicht so zerstört du die Ventile, serie, Manley oder Honda. - Egal.
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Aircooled Cruiser
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Re: Ventilkegelstücke

Beitrag von Aircooled Cruiser »

Mal ein Video bzgl. Ventildrehung
https://youtu.be/nsa6kq-qqIE
Aircooled Greetings
Martin
drei03
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Re: Ventilkegelstücke

Beitrag von drei03 »

Torben Alstrup hat geschrieben: Do 13. Apr 2023, 15:57
B. Scheuert hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 14:44
Darin bin ich ABSOLUT nicht einig. Speziell mit Harte- oder Doppelt Federn MUSS die Klemstücken/Löckern whatever you call them, um die Ventile locken! Die Ventile will noch drehen um die kontakt positione sind korrekt, doch ´nwenig langsahmer, aber das ist nicht ein problem. Machst du es nicht so zerstört du die Ventile, serie, Manley oder Honda. - Egal.
Servus

Bei den 3-Rillen Keilen MUSS nichts klemmen!
Das funktioniert auch mit Doppelfeder.
Aber : Man kann die Keile bearbeiten damit eine
Klemmwirkung erzählt wird.
Alles in allem wird es schwierig sein im gegenständigen
Fall die Schadensursache genau zu eruieren.
Was die Materialhärte der Keile und der Federteller angeht
könnte die Feilenprobe ( Härte) etwas Licht ins
Dunkel bringen
Robert
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VeeDee
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Re: Ventilkegelstücke

Beitrag von VeeDee »

Wenn die Keilchen am Ventil klemmen drehen sie eben im Teller, der Teller auf der Feder usw.
Was solls? Je härter die Federn und höher die Motordrehzahl bzw. Differenz der Ventilbeschleunigung aufwärts zu abwärts desto höher die Drehgeschwindigkeit des Ventils.

Wer immer nur Schleichdrehzahlen mit weichen Federn und zahmen Nockenprofil fährt darf sich nicht wundern wenn bei der ersten ordentlichen "Schnellfahrt" ein Ventil abreißt...
Und was ich mir nicht kaufen kann fertige ich mir selber an.

Das sind keine Stirnfalten. Das ist ein Sixpack vom Denken.

Machen ist so ähnlich wie Wollen, nur krasser!
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Re: Ventilkegelstücke

Beitrag von drei03 »

Wer immer nur Schleichdrehzahlen mit weichen Federn und zahmen Nockenprofil fährt darf sich nicht wundern wenn bei der ersten ordentlichen "Schnellfahrt" ein Ventil abreißt...
[/quote]

Servus

Heißen die Nockenwellen deswegen
Schleich er- Nockenwellen 🤔😂
Bullino
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Re: Ventilkegelstücke

Beitrag von Bullino »

Hier ein Vergleich:
links (oben) bronzefarben- > Original VW Stück von 1972
Mitte -> das sind die fehlerhaften vom 044er Kopf
unten(rechts) -> sind die neuen Stücke (Engle HD.)
20230414_140641.jpg
20230414_140641.jpg (57.89 KiB) 1388 mal betrachtet
Meiner Meinung nach ein klarer Materialfehler.
Die Kontur vom 044er ist schlecht und damit können die 3 rillen nicht im Ventil greifen und haben "wenig Fleisch".
und das, was ihr da seht ist noch das bessere keilchen.

Die harten Ventile haben dann das bisschen Fleisch zerrieben. :-)
die neuen und die originalen sind da mit einer besseren Kontur.


und ich darf den Motorenbauer darf ich zitieren:
" auf jeden Fall muss das Ventil im Keilchen drehen und darf auf keinen Fall klemmen."
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Re: Ventilkegelstücke

Beitrag von drei03 »

Servus

Die originalen Keile schauen definitiv am
Besten aus !
Und, was dein Motorenbauer zu den
Keilen sagt ,das die Ventile
drehen MÜSSEN,ist halt nur seine Meinung.
Der originale Ansatz ist ja so.
Es gibt aber auch Motorenbauer
die genau das Gegenteil ( ein
klemmendes Ventil) machen bei
entsprechenden Auslegung des Ventiltriebes.
Für dich gilt ,das eben deine Auslegung
nach Reparatur ordnungsgemäß nun auf Dauer
funktioniert.
Das passt auch so.

Robert
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VeeDee
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Re: Ventilkegelstücke

Beitrag von VeeDee »

Die oberen original-VW-Keilchen sind gesintert, deshalb die Farbe. Der Rest besteht in der Regel aus Stahl, entweder geschmiedet oder fließgepresst (gibt es auch als Originalteile). Da die Güte des verwendeten Stahls bei den Nachfertigungen stark variiert und dazu auch noch mangelhafte Passformen kommen kommt es dann zu den obigen Problemen.

Es gibt auch gesinterte Keilchen von VW mit verringertem Stahlanteil, erkennbar daran, dass sie nicht magnetisch sind. Deren Qualität ist hervorragend!

Und bei dem Thema "Ventilklemmung" scheint es soviele Antworten wie Motorenbauer zu geben. Ich für mein Teil baue seit über 40 Jahren klemmend, bisher ohne einen einzigen Ausfall. Jeder so wie er's mag....
Und was ich mir nicht kaufen kann fertige ich mir selber an.

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Re: Ventilkegelstücke

Beitrag von B. Scheuert »

Ich schließe mich da an. jeder wie er mag und seine Erfahrungen gemacht hat. Ich sehe nur keinen Sinn darin ein bestehendes System so zu verändern, daß aus einem drehendem Ventil ein klemmendes wird. Da würde ich nur komplett mit passenden Ventilen UND Keilen umbauen.
Im Übrigen sind die TP Einstellschrauben in dieser Beziehung schon ein Eingriff. Sie liegen auf dem Schaft auf und unterstützen die Ventildrehung auch nicht mehr so, wie es mit den orginalen Einstellschrauben gedacht war.

So ein "Härtefallproblem" hatte ich auch schon einmal mit den Ventilkappen, die den Schaft vor den Einstellschrauben schützen sollten. Die benutze ich seitdem auch nicht mehr :roll: sondern nur noch TP Einstellschrauben.
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Baumschubsa
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Re: Ventilkegelstücke

Beitrag von Baumschubsa »

Die Drehung müsste doch auch von den Federn kommen. Im Endeffekt dreht und bewegt sich da alles.
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