1200 ccm Zusammenfassung

[kaefermeier]

Hallo an Alle hier,

nach längerer Käfer Abstinenz baue ich mir meinen Ex-Renner wieder neu auf. Früher war Hubraum das Credo, was auch prima funktioniert hat. Für meinen Neuaufbau aber, der eine ganz "normale" Zulassung bekommen soll,
jenseits von H-Kennzeichen.....spielt somit heute also auch die zu zahlende KfZ-Steuer eine Rolle. Der kleinste
Hubraum ist ja 1200ccm und daher würde mich folgendes interessieren:
Welche Prüfstand belegten Leistungen sind bisher als Sauger und aufgeladen -Turbo, oder Kompressor- mit 1200 ccm realisiert worden? Wenn hier jemand einen Überblick hat und mir antworten würde, wäre das prima. Um alles dazu in diesem und anderen Foren zu suchen/lesen fehlt mir leider die Zeit. Die stecke ich lieber in die
Entwicklung und den Bau des Motors. Habe keine kommerziellen Interessen und möchte nur mal sehen, ob evtl.
meine bisherigen Gedanken zu dem Thema schon angegangen wurden. Bin gelernter Maschinenbauer und seit 3
Jahren als Motoreninstandsetzer tätig. Geht nicht, ist also nur eine Frage des Aufwandes und kein Hinderungsgrund......

Grüße, Marcus

[BadWally]

Das konnte Lars bestimmt besser zusammenfassen, aber beim Sauger sind meistens 70-80Ps das max. Ausserdem du heisst Lars, dann geht 100,64 Ps (NA Sieger)

Bei aufgeladen Motoren streut das und ist dass mehr "Eier"bedingt: Also, je grosser die Eier (lese: Ladedruck), je mehr die Ps.
Aber wie mit alle Motoren, mit ein ziemlich guter N/A Motor, ist weniger Druck benotigt um viel Ps zu realisieren. Weil mein Eier nicht soooo gross sind, hatte ich also den Weg gewahlt und mit um die 1,5 bar 177 Ps (oder so ungefähr als ich mich gut erinnere) gemacht.

Hatte noch meine 1,3 bar Dynorun met 160 Ps, gemacht eine Woche bevor an eine anderen Dyno als Vorbild was zu erreichen ist:


Was ist dein Plan? Machst du mit der Challenge mit? Wurde uns sehr freuen!!

[mymedusa]

tachchen als maschinenbauer kannst du dir ja alle leistungsdiagramme anschauen und dir alles rückrechnen was du wissen magst.
bei den saugern müsste lars(poloeins) mal helfen mit drehzahl und verdichtung bei den turbos bin ich auf ca 69 ps beim walter als sauger basis und 87ps sauger basis beim lukas seinem turbo. beim turbo kann man das ganz einfach mit einer formel die einst jpm aufgebracht hatte errechnen wenn man die um den ladedruck erweitert
(hubraum x drehzahl x bmap / 910) x (ladedruck +1 )
910 ist ein rechenwert(zusammengefasste konstante) bmap 9,8 ist der bmap ausgerechnet aus den leistungsdiagrammen der challenger von damals.
kleiner wink mit dem zaunpfahl....die meiste leistung hatte walter mit ich glaube 175ps...aber den leistungsfähigsten motor fährt eindeutig lukas in der schweiz.



walter 5300rpm und 0,9/1,33/1,55bar -->(1,208 x 5300 x 9,8 /910) x(1,55 +1)
lars/lukas 6700rpm und 0,9 bar -->(1,192 x 6800 x 9,8/910) x (0,9+1)

drehmoment ist das gleiche in grün da kann man aber grob sagen dass die 1200er etwas unter 100nm als sauger basis haben. ist in dem fall eine klare frage der verdichtung beim turbo wird es kaum über bmap 10 hinausgehen, beim sauger ist der aufwand sehr hoch. in die kleinen motoren eine ordentlich verdichtung zu bekommen aber auch das ist lösbar wenn auch sinnbefreit.

[kaefermeier]

Danke erstmal für die Antworten, sind schon mal ein paar Hausnummern.....
Daraus schließe ich, daß bisher alles auf modifizierten Käferköpfen basiert. Ich habe mir vor
etwa 25 Jahren mal ernsthafte Gedanken über die Verwendung von 911er Köpfen auf
Typ 1 und Typ 4 Motoren gemacht. Die schon damals umgesetzten Lösungen von anderen,
gefielen mir nicht, gilt auch für alle mir bis heute bekannten Varianten. Auch von den (2?) OHC-Cup
Motoren von Holzapfel hat man eigentlich nur gehört, daß wohl viel Geld verbraten wurde.....
Mir schwebt ein stark geändertes (gekürztes, 3-teiliges, wie 356er) VW Gehäuse vor, mit ketten-
getriebenen obenliegenden Nockenwellen -lieber nur 2 als 4....und lieber 8V als 16V-
Verteiler entfällt, statt Nockenwelle Trockensumpfpumpe analog zu 911.

Grüße, Marcus

[Poloeins]

Uiuiui...mal nen paar Tage nicht hier,schon gibts hier wieder einen Ast der im Nichts verlaufen wird(Stachelmodus AN)

Dann hole ich den Meier mal aus der Traumwelt hinaus.

Das Problem, beim 1200er Saugertuning ,ist das unfassbar kleine angestrebte Brennraumvolumen.Das hinzubekommen mit Ventilen die im Porschestyle gewinkelt in den Brennraum ragen,halte ich für unmöglich.

Beim 1200er Sauger(und auch Turbotuning) werden ja hauptsächlich die AB/AR Köpfe des 1300er genommen.Diese Plug&Play auf den 1200er geschraubt ergeben,soweit ich mich erinnere,knapp 6,5:1.
Beim Saugertuning hat sich die Methode etabliert,mit dem Fräser auf die Elektrode der Kerze zu fahren und dann 5/10mm hoch.Dann auf die Tiefe tiefer setzen.Wenn ich das richtig im Kopf habe,sind das gute 8mm die da aus dem Kopf rauskommen.Selbst mit der radikalen Methode ist man mit Buckelkolben bei nicht mal 10:1 UND braucht noch Ventiltaschen.Diese Verdichtung passt aber nicht mit Nockenwellen zusammen die den Arbeitsbereich in der Drehzahlregion haben,damit der 1200er eine gute Literleistung hat.

Egal wie du das machst,um die KFZ.Steuerersparnis nach so einem Motorbau wieder einzufahren,muss die Karre wohl gute 800Jahre angemeldet bleiben

So...und jetzt in die Werkstatt mit dir und zeigs uns.

1200er Challenge ist voraussichtlich am 5.September in Bockel an der A1.

[yoko]

........obenliegenden Nockenwellen -lieber nur 2 als 4....und lieber 8V als 16V-.....Verteiler entfällt,

Der VeeDee hatte mal eine Idee, das beim 1200er mit den luftgekühlten Köpfen vom Citroen GS zu machen. Irgendwo bei der 1200er Geschichte hat er da Fotos reingestellt, hat eigentlich gut ausgesehen.
Dürfte aber eingeschlafen sein....

[Poloeins]

...leider gleiche Problematik.Ohne Dachkolben kommst du auf keine gescheite Verdichtung.

[Red1600i]

Welche Verdichtung würdest du denn gerne beim 1200er als optimal sehen für einen guten Output?

10:1 ist doch eigentlich ein netter Wert, nur mit Taschen wird das schnell zerklüftet und man hat wieder so Klingel Ecken.

Und welche Nocke würdest du bei einem solchen Sauger einsetzen?

Bin nur neugierig...

[Poloeins]

Also der 100PS Sauger war mit einer Scat C95 Nockenwelle...der Motor hatte knapp 9:1.Das war definitiv zu wenig...hat auch nix geklingelt oder Ähnliches

11-12:1 fände ich wohl testenswert .Ist halt sehr abhängig von der Wahl der Nockenwelle und der daraus resultierenden dynamischen Verdichtung.

Kleines Beispiel:
Bei der Forschung an unserem 87x50mm 1200er kam sehr schnell zum Vorschein,das der "echte" Arbeitshub,also wenn beide Ventile zu sind,nur knapp 20mm Kurbelwellenhub betrug...mit solchen Sachen beschäftigt man sich dann wenn man 1200er Kram bastelt...

[yoko]

JPM hatte heuer auf Facebook Köpfe aufgeschweisst für einen 1600er und dann einen 8er Brennraum gefräst....
Foto geliehen von Facebook/JPM.

[VeeDee]

Eingeschlafen ist die GS-Geschichte nicht. Passende Kolben gibt es vom 2.0l 911S. Leider muss ich damit den Hub auf 55mm reduzieren, und daran hapert es aktuell. Eine Kurbelwelle mit 55er Hub, 55er Hubzapfen und ebensolchen Hauptlagermaßen wäre aber megastabil...

[Poloeins]

JPM hatte heuer auf Facebook Köpfe aufgeschweisst für einen 1600er und dann einen 8er Brennraum gefräst....
Foto geliehen von Facebook/JPM.

Am Thema vorbei...sechs...setzen!!!!



1600er ist in keinster Weise mit dem 1200er Gehabe zu vergleichen.
Das ist Plug&Play Tuning und schwups liegen knapp 140 Sauger-PS an.Stefans Salzburger ist so ein Kandidat...

1641ccm,40/35,5,10:1, Fk89 mit 1:1,4 und 48er IDA mit ner elendigen Ahnendorpanlage...

[kaefermeier]

Hi Leute,

werden doch schon immer mehr gute Infos, Danke schön.
Ob aus meiner Gedankenspielerei mal ein fertiger kleiner Motor entsteht, entscheidet sich, sobald ich mich
tief genug in die Materie eingearbeitet habe. Werde mal in der nächsten Zeit gucken, ob ich überhaupt ein brauchbares 1200er Gehäuse habe, bzw ob ein 1300er (Zylinderaufnahme Durchmesser) auch geht. Eine
NOS 64er VW Kurbelwelle müßte auf jeden Fall noch da sein. Ein mal geschenkt bekommener guter
gebrauchter Kolben-Zylinder-Satz dito.
Und wie`s Leben so spielt, habe ich gestern in der Arbeit ein Triebwerk von nem (BMW) Mini 1,6 Turbo in die
Finger bekommen und gleich mal den Kolben vermessen........Durchmesser 77mm......mit Glück sind die
morgen meine- gebraucht-, aber für mein "Projekt" gut genug.

M1.jpg (71.57 KiB) 5114 mal betrachtet

Auch ohne diese Kolben, nach Studium der
bisherigen Antworten, tendiere ich eher zu einem Turbomotor. Arbeit und Zeit investieren für weniger als +-
150PS im Käfer ergibt wenig Sinn, wenn man mal weis wie 250Ps bei 750 kg gehen.
Ich trage auf jeden Fall mal weiter Infos und Material zusammen, um dann zu entscheiden, ob eine Umsetzung für mich Sinn macht. Solange alles nur in der Planung ist, werde ich kein, oder nur minimal
Geld investieren für solche Teile, welche bei Projektabbruch auch wo anders verbaut werden können.
Einen Zeitrahmen gibt es dafür nicht, genauso wenig eine Teilnahme an irgendwelchen Challenges.
Smileys und Bilder hier einstellen gelingt mir jetzt auch noch nicht so richtig....Programm, oder ich zu blöd???

[Baumschubsa]

JPM hatte heuer auf Facebook Köpfe aufgeschweisst für einen 1600er und dann einen 8er Brennraum gefräst....
Foto geliehen von Facebook/JPM.

Am Thema vorbei...sechs...setzen!!!!



1600er ist in keinster Weise mit dem 1200er Gehabe zu vergleichen.
Das ist Plug&Play Tuning und schwups liegen knapp 140 Sauger-PS an.Stefans Salzburger ist so ein Kandidat...

1641ccm,40/35,5,10:1, Fk89 mit 1:1,4 und 48er IDA mit ner elendigen Ahnendorpanlage...

Wenn man die 1600er Sache völlig eskaliert bekommt man aber auch 1200er "Probleme".
Hat mir ein mittlerweile leider verstorbener Motoreninstandsetzter erzählt.
Brennraum für größere Zylinder aufbohren und dann von der Zündkerze versetzt für die 1600er Zylinder bohren. Gibt wohl mehr Platz für die Ventile und der Zylinder muss nicht so viel eingekerbt werden. Ich dachte auch schon an zugeschweißte 1600er Zylinderköpfe für 90,5 Zylinder gebohrt, danach versetzt für die 1200er Teile, dann noch die Ventile noch etwas in die Mitte versetzten und dann, ...... Aber nein.

Wenn man ein wenig auf der JPM Seite sucht. Scheint sogar Halbkugelig zu sein. Ich meine es war so ein um die 200PS 1600er.

[mymedusa]

Also alles as 1200er angeht ist die suchfunktion in diesem forum hier das sammelbecken für Informationen.
Kannste gerne in anderen Bereichen suchen. Und wenn fragen sind einfach Lars fragen. Denn 1200er sind nur Hubraum. Machbar ist alles aber nicht sinnvoll. Und wie Lars schon sagt ist das Problem die Verdichtung.. Aber möglich. Ich hab noch 2 alte Köpfe da mit der 12:1 realisierbar ist. Da ist aber ein weiteres Problem, solche Motoren je nach Verdichtung haben 80 bis sagen wir ma 110nm. Das ist nichts. Da muss also die Leistung aus der Drehzahl kommen das wiederum mag die 1200er kurbelwelle nicht (nicht x gebohrt). Oder Man packt nen turbo drauf und hebt somit das Drehmoment an.

Also wozu der Aufwand für gerade mal 100nm. Und es gibt auch 1300er und der beste Motor für den serienkopf ist der 1500er. 83x69. Vor allem. Kann man solch einen Motor aus vielen serien teilen bauen. Wenn man da noch gute kolben bekommen kann. Der Zylinderkopf macht immer die Leistung egel welcher Hubraum mann muss nur noch genug drehen um so kleiner der hubraum.
77er Bohrung ist an sich schonmal ne ordentliche Hürde. Da bist du mit 83er besser bedient.

Wie Lars schon sagt im Kopf ist schon viel passiert das kennen wir alle von uns selbst.

Also mal eine Frage an dich was und wie willst du das ganze denn am Ende nutzen? Um Kfz steuern zu sparen müsste aber dann 300 Jahre damit fahren um das wieder reinzukommen im Vergleich zu zb. nem. 1300er.