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Re: Ventilkeile
Verfasst: Mo 30. Mär 2015, 21:31
von Poloeins
Also wenn das so ist...
Bei Honda-Rennmotoren sind die Keile auch fest...aber schlechter Vergleich.8500Umin und 150PS/L.
Ventilgrösse 32 und 35mm Mit 5,5er Schaft.
Ich schleife meine Keile am Stein oder Bandschleifer.
Wenn die Keile nicht fest sind,fressen die Nuten.Mit Spalt nicht...allerdings bin ich nur Laie.
Ich baue das was funktioniert und nicht was jemand erklärt.
Re: Ventilkeile
Verfasst: Mo 30. Mär 2015, 22:19
von B. Scheuert
3-rillige Ventilklemmstücke sind (und sollen) immer drehbar sein. Die Hälften liegen gegeneinander und das Ventil hat Spiel. Alle anderen sind Klemmkeile und da dreht sich trotzdem etwas, aber eben nicht so leicht. Die Ventilspielschraube bewegt sich über das Schaftende und das wird mit der leichteren Drehbarkeit in den Hälften einfacher und somit verschleißarmer. Nicht passgenaue, ungenügend gehärtete Klemmstücke und Ventilenden sorgen natürlich für Probleme, das hat aber nichts mit dem System zu tun. Das ist einfach nur Schrott.
Re: Ventilkeile
Verfasst: Mo 30. Mär 2015, 22:52
von Poloeins
Vielleicht dreht sich dann bei mir das Ventil mit den Keilen im Federteller oder so.Das will ich nicht ausschliessen.Aber wenn die Keile ohne Bearbeitung nur schon mit Scatfedern verbaue sind die Enden nach 1500km schon so aufdedrösselt das sie nicht mehr durch die Führung passen.Das hatte ich mal bei Renes Motor der nach der Zeit nochmal von einander musste...
Re: Ventilkeile
Verfasst: Mo 30. Mär 2015, 23:54
von 74er_1303
Hmm,
ich wollte mein Geschreibsel von oben noch etwas präzisieren:
Das Original VW Setup ist wie Bernd es sich wünscht und wie ursprünglich mal vorgesehen: Drei Nuten, Keile klemmen das Ventil nicht, Ventile drehen sich, Schaft/Nuten gehärtet, bleiben heile.
Wenn man nun "Tuning-Ventile" mit nicht gehärteten Nuten in dieses Setup reinsetzt, so arbeiten die Keile in den Nuten und das Ganze hält nicht lange. Abhilfe ist, die Keile durch Abschleifen auf Klemmung zu arbeiten. Ahnendorp liefert unter anderem seine 44/38er Typ 4 Köpfe so und man muss die Keile bearbeiten.
Ob man das nun als "nicht-spezifikationsgemäß" oder wie Bernd als "Schrott" bezeichtnen muss - keine Ahnung. Andere >Motorenbauer waren der Ansicht, dass diese Variante hält.
Quatsch ist sicher:
- bei gehärteten Nuten zu klemmen
- bei nicht gehärteten Nuten nicht zu klemmen.
Vielleicht kann man durch diese Klarstellung den einen oder anderen Motorschaden verhindern.
Grüße
Stefan
Re: Ventilkeile
Verfasst: Di 31. Mär 2015, 09:40
von B. Scheuert
Hallo Stefan,
Du hattest es schon verständlich geschrieben
, Laut TRW und anderen Herstellern sind die Ventile mit dem 3 Rillenende so gedacht, wie beschrieben. Wenn es aber Hersteller gibt, die meinen, man braucht die Enden nicht zu härten, dann ist das m. M. nach Schrott
Das es Motoreninstandsetzer und Schrauber mit Erfahrung (z. B. Lars ) gibt, die dafür Lösungen haben, die funktionieren ist logisch und praktikabel. Als gewerblicher Instandsetzer hätte ich ein Problem damit, weil im Schadensfalle mit anschließender Begutachtung durch einen Sachverständigen hafte ich für diesen Schaden. Ventilenden die direkt betätigt werden sollten auch dafür gemacht sein. Bei meinen CB Köpfen war auf dem Ventil kein Hersteller auszumachen. Das war für mich ein Grund die Dinger gleich in die Schrotttonne zu werfen. es ist zwar ärgerlich, aber immer noch billiger als ein abgerissenes Ventil, aufgrund minderwertiger Qualität.
Re: Ventilkeile
Verfasst: Di 31. Mär 2015, 09:53
von Poloeins
Amen....
So ein abgerissenes Ventil ist verdammt ärgerlich.
Ich empfehle deswegen die Manleys.Die haben als einizgstes bis jetzt immer gehalten...
...und natürlich die Nimonicsonderanfertigung von Schrick.
Re: Ventilkeile
Verfasst: Di 31. Mär 2015, 09:57
von B. Scheuert
Poloeins hat geschrieben:Amen....
So ein abgerissenes Ventil ist verdammt ärgerlich.
Ich empfehle deswegen die Manleys.Die haben als einizgstes bis jetzt immer gehalten...
...und natürlich die Nimonicsonderanfertigung von Schrick.
Und dann geh mal zum Schrick mit einem abgerissenen Ventil und den nachgesetzten Klemmstücken. Wie der sich freut
Re: Ventilkeile
Verfasst: Di 31. Mär 2015, 11:08
von Poloeins
Achtung!
Ich habe einen Satz passende Klemmstücke dabei bekommen und diese sind fest.Es ist deutlich ein Spalt zu erkennen!
Wenn ich dran denke, mache ich nachher mal nen Bild von den Dingern
Das hält auf jeden Fall.Das ist seit 2011 im Turboeinsatz bei mir.Im Twinturbo halt.Temperaturen von 1000grad haben die schon gesehen.
P.S.:Schrick ist nicht mehr "Schrick" sondern AVL/Schrick...das ist meiner Meinung nach eine deutliche Verbesserung auch wenn Schrick vorher sicherlich schon nicht schlecht war!
Re: Ventilkeile
Verfasst: Di 31. Mär 2015, 11:44
von Jürgen N.
Und dann geh mal zum Schrick mit einem abgerissenen Ventil und den nachgesetzten Klemmstücken. Wie der sich freut
[/quote]
Deshalb empfiehlt Schrick für unsere Anwendungsfälle in der Regel auch Ventil und Keile mit den einnutigen Klemmkeilen.
Und übrigens hat AVL die Firma Schrick schon vor vielen Jahren übernommen - im täglichen Umgang hat sich da nicht viel geändert.
Gruss Jürgen
Re: Ventilkeile
Verfasst: Di 31. Mär 2015, 18:22
von Udo
Manley Ventile und Keile die klemmen hält ewig. Bei den "Billigedelstahlventilen" die allegemein so verbaut werden gehen die Nuten kaputt egal welche Keile.
Udo
Re: Ventilkeile
Verfasst: Di 31. Mär 2015, 19:39
von Kochendorfer
Danke für die Antworten. Habe die Köpfe heute bestückt mit Manley Ventilen und die Keile entsprechend geschliffen, bis diese sauber klemmen.
Gruß
Re: Ventilkeile
Verfasst: Mi 1. Apr 2015, 04:42
von triker66
Vari-Mann hat geschrieben:Lass das sein !
Ich habe seit der eröffnung dieses Thread mit mehreren Motorfirmen gesprochen. 08/15 Instandsetzer und auch Tuner. Die müssen sich in den Keilen drehen/bewegen können.
Wenn es da ausarbeitungen in Keilen oder Ventilen gibt ist diese Materialpaarung nicht gut oder schlechtes Material und billig halt.Oder es war geklemmt ,wollte drehen konnte aber nicht da die Reibung sehr hoch war bei der Klemmung Ventil-Keil.Das frisst dann auch Material.
Selbst wenn es beim Käfer mal eingeschlagene Ventilschäfte gibt,schau genau hin,die sind immer rundum eingeschlagen.Ist ne Kreisbahn,Warum ist klar,sie drehen sich.Würden sie das nicht tun hättest du nen Strich abgearbeitet auf dem Schaft.
Zudem wäre der Verschleiß höher,die Einstellschraube würde durch ihre Kreisbahn die sie um die Kipperwelle beschreibt ja sogar ständig reiben.Durch ein loses Ventil in den Keilen bewegt es sich aber mit und anstelle von reiben entsteht ein abrollen auf dem Schaft.
Wenn die sich nicht drehen hast du Stellen an denen Partikel (Ruß oder Staub) spuren hinterlassen im Sitz und/oder Ventil ,diese Stellen werden dann entweder undicht oder sie sorgen dafür das das Ventil nicht mehr richtig schließt.
Das sorgt wiederum für heiße Ventile die auch zum abriss desselben führen können.
Ich hab sogar an diversen Motoren mal testen können(nicht VW) die Keile klemmen nirgendwo ein Ventil fest.
Aber es soll Motoren geben die haben eine art Drehvorrichtung zwischen Kopf und Feder da dreht sich dann das ganze Paket mit wenn fest geklemmt wurde vom Hersteller.
Im YT gab es auch mal Videos dazu die zeigten wie sich die Ventile/Feder Einheit dreht bei sich ändernden Drehzahlen.
Vari-Mann
Ach ja Vari-Mann, ich hatte vor ca. 20 Jahre ein Gespräch mit Gerd Weiser wg. dem Problem wie oben beschrieben.
Weil meine Ventilschäfte hatten so ein Grad das man sie nicht mehr aus der Ventilführung ziehe konnte!
Das waren die Magnum 044. Der Gerd Weiser sagte zu mir, schleif die Keile ab, dass das Ventil klemmt! Und seid dem Tag keine Probleme mehr mit ausgelutschten Ventilschäften!
Holger
Re: Ventilkeile
Verfasst: Mi 1. Apr 2015, 06:47
von Udo
Original Keile würde ich aber nicht viel abschleifen - es hat auch schon welche gegeben die sich durch den Federteller gezogen haben - bei original Teller -
Udo
Re: Ventilkeile
Verfasst: Mi 1. Apr 2015, 14:00
von orra
Hallo zusammen,
also für mich ist das
ein Problem herbei-diskutieren, welches es eigentlich garnicht gibt
Sorry,
Wenn man sich mal einige, ja vielleicht sogar viele bis sehr viele Motoren ansieht.
Alt sehr alt bis viele 100tKm alt, dann wird man die unterschiedlichten Ventilschaftenden vorfinden.
Die meisten Keile haben sich mehr oder weniger eingearbeitet. Dabei ist es egal, ob es
3-Ringe, 1 Ring, gehärtet oder nicht gehärtete Schaftenden sind.
Ob es Originalventile, VW, Porsche oder Mercedes-Ventile sind, alles arbeitet ein wenig.
Mal mehr mal weniger.
Das hängt von vielen Faktoren ab, hauptsächlich aber der Wartung.
Ich meine mehr als 1000 Motoren zerlegt zu haben. Die Schäden waren sehr unterschiedlich,
aber ein durchgerutschtes Ventil aufgrund von ungenügender Ventilkeilklemmung oder Paarung ist mir noch nicht untergekommen.
Ja, Edelstahlventile haben weichere Schaftenden. Ja, die Keile arbeiten sich ein. Ja, es kommt sogar häufiger vor, daß die Ventile dann nicht aus den Führungen gezogen werden können, ohne den Grat mit z.B. einem Dremel zu entfernen.
Ja,.....und?
So etwas nennt man "Verschleiß"
Soll ja bei frisierten Motoren vermehrt auftreten...
Gruß,
orra
Re: Ventilkeile
Verfasst: Mi 1. Apr 2015, 20:57
von VeeDee
Und um hier mal den Deckel drauf zu machen....
Vor etwas über 20 Jahren habe ich mir mal den Spass gemacht, Ventile, Teller, Federn, Keile zueinander auszurichten und zu markieren.
Kurzergebnis: Alles dreht sich, alles bewegt sich, ich seh nur nix.
Details:
070er Köpfe von Bocar, 35,5er Manley-Einlaßventile, 32er ATE-Auslaßventile natriumgefüllt mit 9er Schaft, WBX-Doppelfedern, 0,2mm-Stahl-Unterlegscheiben, EMPI-Aluteller, originale VW-Keilchen.
Alle Teile wurden zueinander exakt ausgerichtet: Keilchen senkrecht, Federenden nach unten usw. und anschließend markiert.
Bei der ersten Inspektion wurde kontrolliert: Nix mehr da, wo's vorher war. Alles irgendwie verdreht nach Zufallsprinzip. Den geringsten Drehwinkel schienen die Keilchen zu den Ventilen zu haben, bei den anderen Teilen ließ sich auch nicht die Zahl der vollständigen Drehungen ermitteln...
Und um den Spekulationen richtig Futter zu geben:
Kipphebel waren 041er VW (1:1,25) mit 911er Einstellern (die mit dem großen Elefantenfuß), Nockenwelle WBX.
Anbei ein paar Bilder von Keilchenkombinationen: VW/VW, GeneBerg/GeneBerg, VW/GeneBerg
Und Orra gebe ich in vollem Umfang recht.
VeeDee