Seite 2 von 3

Re: 1600I tuning ( Einspritzdüsen )

Verfasst: Mi 26. Sep 2012, 18:48
von Stevo_L
also ich wäre auch an so saugrohren in serienoptik interessiert.
besonders weil in Ö das so eine sache ist mit motortuning, da hat es schon vorteile wenns original aussieht. 8-)

Re: 1600I tuning ( Einspritzdüsen )

Verfasst: Mi 26. Sep 2012, 19:01
von Darkmo
die Dk ist dann immer noch zu klein.

Re: 1600I tuning ( Einspritzdüsen )

Verfasst: Mi 24. Jul 2013, 18:52
von Red1600i
Da ihr hier mich genannt habt: ich habe anfangs die Seriendüsen des 1600i im 1700i verwendet. Allerdings bin ich dann sehr schnell an die Grenzen der Fördermenge gekommen, Düsenschaltzeiten bis über 90% und das bei vollsequentieller Einspritzung!

Das Triggerrad an der Kurbelwelle bedeutet halbsequentiell in zwei Portionen und das kostet wertvolle Einspritzzeit... ;)

Deswegen auch von mir dieser Aufwand mit dem Verteiler, um vollsequentiell und zylinderselektiv in einer einzigen Portion einspritzen zu können. Wobei auch das etwas Quatsch ist, mit so kleinen Düsen erst in ein offenes und dann weiter in ein schließendes Ventil zu spritzen...

Beim 1800i verwende ich die Düsen des Audi 1.8T AEB Motors. Die sind kompatibel mit der Größe des 1600i... nur ist die Fördermenge ungleich höher. Schließlich reichen die im Audi Vierzylinder bis 180 PS ;)

Re: 1600I tuning ( Einspritzdüsen )

Verfasst: Mi 24. Jul 2013, 19:29
von honz
Hi,

ich hatte als ich meinen Motor gebaut habe zufällig Einspritzdüsen aus dem Peugeot 205 1,6 GTI rumliegen, die haben zwar an der Düse vorne noch eine Verdickung (so ein gelbes Plastik Teil) aber ich glaube das kann man auch abbauen. Die Düsen haben auf jedenfall die gleiche Bauform gehabt und auch in die Saugrohre gepasst. Habe sie dann aber nicht verbaut, weil ich es erstmal mit den originalen ausprobieren wollte.

Vielleicht eine Alternative, wobei die auch nur 155cm/min haben, also nicht wirklich viel mehr Durchsatz.

hier noch ein Bild von den Dingern
Bild

sind anscheinend für nen 10er alle vier zu haben!

Gruß Peter

Re: 1600I tuning ( Einspritzdüsen )

Verfasst: Mi 24. Jul 2013, 21:26
von Poloeins
Warum geht ihr nicht einfach auf 4 -4,5 bar Benzindruck...das hebt die Förderleistung doch etwas an... :confusion-scratchheadyellow: :confusion-scratchheadyellow: :confusion-scratchheadyellow:

Re: 1600I tuning ( Einspritzdüsen )

Verfasst: Do 25. Jul 2013, 10:23
von honz
Hab meinen Benzindruckregler nicht rausbekommen und halt gedacht es geht auch so :oops:

Re: 1600I tuning ( Einspritzdüsen )

Verfasst: Do 25. Jul 2013, 13:10
von Darkmo
Red1600i hat geschrieben:Da ihr hier mich genannt habt: ich habe anfangs die Seriendüsen des 1600i im 1700i verwendet. Allerdings bin ich dann sehr schnell an die Grenzen der Fördermenge gekommen, Düsenschaltzeiten bis über 90% und das bei vollsequentieller Einspritzung!

Das Triggerrad an der Kurbelwelle bedeutet halbsequentiell in zwei Portionen und das kostet wertvolle Einspritzzeit... ;)

Deswegen auch von mir dieser Aufwand mit dem Verteiler, um vollsequentiell und zylinderselektiv in einer einzigen Portion einspritzen zu können. Wobei auch das etwas Quatsch ist, mit so kleinen Düsen erst in ein offenes und dann weiter in ein schließendes Ventil zu spritzen...

Beim 1800i verwende ich die Düsen des Audi 1.8T AEB Motors. Die sind kompatibel mit der Größe des 1600i... nur ist die Fördermenge ungleich höher. Schließlich reichen die im Audi Vierzylinder bis 180 PS ;)
Tom Hatte mir mal solche zum Testen zu gesendet

ich hatte erst geglaubt es seien 1600I Teile.
Die Düsen waren echt gut aber für einen 1800I zu groß

http://bugfans.de/forum/resources/image/18216

Re: 1600I tuning ( Einspritzdüsen )

Verfasst: Do 25. Jul 2013, 16:50
von Red1600i
Poloeins hat geschrieben:Warum geht ihr nicht einfach auf 4 -4,5 bar Benzindruck...das hebt die Förderleistung doch etwas an... :confusion-scratchheadyellow: :confusion-scratchheadyellow: :confusion-scratchheadyellow:

Weil dann das Spritzbild immer schlechter wird... und unterschiedlicher.

Düsen werden auf den Nenndruck von etwa 3bar kalibriert. Sie müssen dann eine bestimmte Menge in einer gewissen Verteilung erreichen. Mehr Druck erhöht aber die Abweichungen... dann kann einer mittendrin mager laufen.

Die AEB Düsen sind für einen 80 PS 1600i überdimensioniert...

Re: 1600I tuning ( Einspritzdüsen )

Verfasst: Do 25. Jul 2013, 20:49
von Poloeins
Ja??? :confusion-scratchheadyellow: :confusion-scratchheadyellow: :confusion-scratchheadyellow:

Das ist dann aber beim Turbo IMMER Scheisse.Da wird ja immer linear zum Ladedruck der Benzindruck angehoben.

Wird Zeit das ich nen Versuchsaufbau bastel...will eh sowas haben um Düsen vor dem Verbauen auf Gleichheit zu prüfen.

Danke für die Info,Martin.War mir neu.
:up:

Re: 1600I tuning ( Einspritzdüsen )

Verfasst: Fr 26. Jul 2013, 15:29
von Red1600i
Mooooment. Turbo ist anders.

Also: 3 bar ist der Differenzdruck zwischen Spritversorgung und Saugrohrdruck. Das soll 3 bar sein und auch bleiben...

Beim Turbo ist aber der Saugrohrdruck schließlich der Ladedruck... da darf und muss der Pumpendruck erhöht werden, das darf dann natürlich was mit 3-5 bar sein und das ist dann immer noch passend zum Differenzdruck von 3 bar.

Es gibt aber Leute, die erhöhen beim normalen Sauger einfach per manipuliertem Druckregler den Druck im System, ohne Turbo. Dann können da wirklich 4-5 bar differenzdruck entstehen. Dann spritzt die Düse natürlich mehr ein, nur verändert sich das Spritzbild sehr nachteilig, das wird nicht schöner! Und dabei kommen auch Toleranzen zwischen den Düsen zum tragen, die Düsen weichen mehr und mehr voneinander ab.

Würde ich die Serien 1600i Düsen einfach nur von 3bar auf 4bar aufpumpen, hätte ich zwar theoretisch 30% mehr Volumen, praktisch aber sehr unterschiedliche Düsen mit schlechtem Spritzbild und vor allem: nachtropfende Düsen. Denn lange machen die das nicht. Auch Düsen altern.

Ganz besonders die alten Generationen der EV-1 Düsen reagiert nachteilig auf Druckerhöhungen.

Re: 1600I tuning ( Einspritzdüsen )

Verfasst: Sa 27. Jul 2013, 11:49
von Red1600i
Mal etwas Theorie zu den Einspritzventilen.

Sie werden spezifiziert nach Druck und Einspritzmenge. Üblicherweise bei 3 bar und in Kubikzentimeter pro Minute.

Das 1600i Ventil hat wirklich um die 144ccm pro Minute und 3bar.

Das ist garnicht mal sooooo wenig Volumen. Es kommt hier immer wieder rüber, man könne nicht 100PS damit erreichen. Das geht sehr wohl, nur ist der Weg dazu anders...

Noch etwas Theorie...

Man wählt Düsen für rund 80-90% Duty Cycle aus. Sie sollen also bei Vollgas und höchster Drehzahl maximal diese 80-90% geöffnet sein. Dieser Wert soll nicht überschritten werden, weil das Ventil thermisch sonst zu heiss wird und auch weil es etwas Zeit zum Öffnen und Schließen braucht.

Die Zeit zum Öffnen ist spannungsabhängig, aber so ganz grob haben unsere Düsen alle in etwa dieselbe Zeit für den Öffnungsvorgang. Sie beträgt beim Serien 1600i Ventil bei 12V in etwa 800 Mikro Sekunden. Also 0,000 800 Sekunden.
Schließen tut es schneller, ist aber elektrisch für uns fast ohne Belang, weil um Faktoren schneller.

Unser Serien 1600i benutzt eine Batch Einspritzung. Alle Ventile sind parallel geschaltet und werden somit alle gleichzeitig betätigt. Somit bekommt der 1600i 4 (!) Portionen Kraftstoff auf 2 Umdrehungen. Somit auch 4x Öffnen des Ventils plus zugehöriger Erholungspause des Ventils.

Zählen wir mal 2 Umdrehungen des 1600i Motors durch.

Ventil öffnen
Einspritzen
Ventil abfallen lassen
20% Duty Pause zur Erholung

... und das noch 3x

Wieviel Zeit haben wir eigentlich bei Höchstdrehzahl mit sagen wir mal 6000 Touren? (Ich weiß, der Wunschtraum aller 1600i Fahrer...)

60/6000 x 2= 0,020 Sekunden

Wenn wir von diesen 2 Hundertstel Sekunden dann 20% abziehen für die Erholungszeit und dann nochmals 4x 800 Mikrosekunden... dann bleiben uns:

0,020 x 0,8 - 4x 0,000800 = 0,0128 Sekunden Zeit, den Sprit reinzuballern

Stellt man jetzt um auf vollsequentiell, hat man ja nur eine Portion statt 4 Portionen. Somit auch nur einmal die Einschaltzeit...

0,020 x 0,8 - 1 x 0,000800 = 0,0152 Sekunden

Vergleicht man das, was für eine Zeit eine Batch Einspritzung zu einer modernen Einspritzung vertrödelt, ist das richtig interessant.

0,0152/0,0128 = 1,1875

Mit derselben Düse gehen mit einer vollsequentiellen Trijekt gegenüber der Digifant einfach mal so 18% mehr rein.

Es dürfte jetzt also klar sein, warum bei Seriendüsen die geschätzten 85PS realistisch sind, beim Martin aber 102 PS rauskommen bei gleicher Hardware...

Noch etwas: es wird hier gerne Benzin und E85 durcheinander geworfen.

Benzin wird mit einem Luftverhältnis von 14,7 betrieben, E85 aber mit 9,7. Beides ist Lambda 1.

E85 hat einen geringeren Brennwert als Benzin, so ganz grob nur 85-90% von Benzin. Da aber bei gleichem Luftvolumen MEHR eingespritzt wird, nämlich 47%, steigt die Leistung doch ein ganzes Stück an. Wer das richtig zumessen und ausregeln kann, bekommt so ganz grob etwa 15% mehr Leistung.

1 x 0,85 x 147% = 124% theoretisch... real sind's etwa 15%

Das muss man aber wieder durch die Düsen bekommen können... und wenn man an die 90% Auslastungsgrenze geht, nicht mehr ganz so hoch dreht, dann geht das Experiment sogar gut.

Die bereits genannten Audi AEB Düsen spielen in einer anderen Liga. Sie sind jenseits der 300ccm. Man kann die einsetzen, aber die Nutzzeit geht ziemlich in den Keller. Ein 1600er kommt dann bestenfalls an die 40% Öffnungszeit.

Mir ist das für einen Sauger grenzwertig, da der Leerlauf leidet. Ist es mir aber derzeit wert, weil ja ein paar wissen, dass im Keller ein 1800i Turbo steht, der diese Düsen auch hat. Und ich derzeit die Kennfelder dafür einfahre ;)

Re: 1600I tuning ( Einspritzdüsen )

Verfasst: Sa 27. Jul 2013, 13:01
von Uwe
Du fährst die Kennfelder im Keller ein??????????

Und ja, die Düsen können mehr als die 85Ps.

Wenn auch nicht viel. :confusion-scratchheadyellow:

Bei meinem letzten Motor spritzen Zylinder 1+3 und 2+4 zusammen ein.

Ist zwar nicht vollsequenziell, aber schon eine Verbesserung zum Serien ACD.

Aber wie bereits gesagt, wenn ich wieder bei null anfangen würde, dann sicher nicht mit dem 1600i Zeug.

Für nicht wesentlich mehr Geld kriegt man Einzeldrosselklappen und dann schauts mit der Leistungsausbeute ganz anders aus.

Und da stellt sich die Frage nach exotischen Düsen erst gar nicht.

Re: 1600I tuning ( Einspritzdüsen )

Verfasst: Sa 27. Jul 2013, 13:30
von Red1600i
Du weißt doch, ich mach immer so komische Sachen.... :character-oldtimer:

Neeee, ich hab die AEB ausprobiert, einen Datensatz damit erzeugt und der ist nachher die Basis für etwas größeres Spielzeug mit diesem Abluft Quirl... zum echten Fahren sind die echt krass, viel zu gross. Klar, können geht, aber das war nicht so wirklich passend.

Ich hab jetzt Düsen von BMW drin, 535i M30 E28 lassen grüßen. Die sind mit rund 200ccm optimal. Ich spiele aber noch etwas damit rum, ich hab auch noch welche von den 4-Zylindern da und vom kleinen Sixpack M20 325i E30. Passen alle in der Leistungsklasse perfekt rein. Nur sind es halt Oldtimer Düsen, die Schaltgeschwindigkeit ist jenseits von Gut und Böse... und ich muss die Schaltzeiten alle noch sauber durchmessen, sonst geht der schöne Leerlauf flöten. Viel Arbeit... :roll:

Re: 1600I tuning ( Einspritzdüsen )

Verfasst: Sa 3. Aug 2013, 10:49
von honz
Hi,

die Düsen vom Audi 1,6 mit 101PS müsten doch auch funktionieren oder nicht??

habe die letztens auf dem Schrottplatz gesehen und schon ernsthaft überlegt die Dinger mitzunehmen. Habe dann aber doch erstmal geschaut, die haben einen Durchfluss von 201,75ccm/min aber auch einen Druckregler von 4 Bar eingebaut.

Wie ist das denn mit der Passform des Düsenkopfs, muss die Düse für guten (Luft)Durchfluss nicht vorne auch so dünn wie möglich sein, weil sie zum Teil in den Ansaugkanal hineinragt?

Gruß Peter

Re: 1600I tuning ( Einspritzdüsen )

Verfasst: Sa 3. Aug 2013, 13:11
von Red1600i
Ob die Düsen für 3 oder 4 bar spezifiziert sind, ist nahezu egal.

Klar, man muss das umrechnen, die Menge ist nicht direkt proportional zum Druck.

So als ganz grobe Näherung könnte man sagen, doppelter Druck ist in etwa 50% mehr Menge.

Also 200ccm bei 4 bar werden immer noch so etwa 160ccm bei 3bar sein, langt dicke.

Wesentlich wichtiger ist der Innenwiderstand der Düsen. Unter 12 Ohm sollte man nicht gehen oder die Endstufe wird überlastet.

Von der Baugröße her: nahezu jede Bosch Düse der ersten Generation wird perfekt mechanisch passen. Sieht sie gleich aus, geht sie wahrscheinlich auch in den 1600i rein.

Platzmäßig ist der Kopf vorne im 1600i egal, da passt alles rein. Der Krümmer ist flusstechnisch eh jenseits von Gut und Böse, da kommt es darauf wirklich nicht mehr an.