103 oder 105mm Bohrung???Typ4-Oversizing-Crashkurs!

[Mr.Boost/JBC]

Das hört sich nach einem tollen Projekt an Lars! Orra hat recht mit der hohen Temperatur als Wurzel des Übels.Allerdings ist das besonders bei 105er Zylinder nicht das einzige Problem.Auf dauer werden sie unrund weil sie den Zylinderdruck und Verbrennungstemperatur,die nunmal höher ist als beim Sauger einfach nicht mehr aushalten,deswegen pfeifen sie ab oder sogar reißen.Ich denke du würdest sogar mehr Erfolg haben mit den Alu-Nikasil Zylinder von AA.Die Wärmeableitung ist bei den Alu Zylindern besser und sie kühlen wesentlich schneller ab.Ob du 104mm Bohrung oder 105mm hast ist wurst.Wenn du aber schon die Deutz liegen hast,würde ich die dem anderen Zylindern bevorzugen,denn die halten defintiv den Druck und Temperatur aus.Leistungsmäßig wirst du keinen Unterschied haben,eigentlich eher mehr weil du mit den Deutz höhere Drücke fahren kannst und mit 100mm Bohrung neigt er auch etwas weniger zu klingeln als bei 104 oder 105.Mit twin turbos würde ich eher eine etwas höhere statische Verdichtung wählen und etwas weniger Ladedruck.Ich hoffe auch,dass du gute Lager hast...
Am Gehäuse wären auch dicke durchgehende Zuganker sinnvoll zu verwenden.Der Vorteil gegenüber Passbuchsen ist das die Zuganker komplett durch das Gehäuse gehen und bieten neben eine stärkere Scherrfestigkeit auch mehr stabilität,so dass das Gehäuse sich nicht auseinander bewegt.Das verhindern die Passbuchsen nicht,sie sind gut gegen Scherrkräfte die auf das Gehäuse wirken.Ich würde 6 Zuganker nehmen,habe ich auch gemacht.Die kannst du auch selber machen aus 13mm Werzeugstahl und an den Enden mit M10 Gewinde mit dicken Scheiben.Sie sollten auch recht eng passen.

Gruß
Mark

[Leue]

oder die ARP Zuganker:

P1050122.JPG (318.9 KiB) 7720 mal betrachtet

P1050123.JPG (330.69 KiB) 7720 mal betrachtet

und als U-Scheiben nehme ich immer diese hier: http://www.schrauben-lexikon.de/norm/DIN_6340.asp
Die muss man dann noch etwas aufbohren, aber es sind vergütete und haben 3 bzw 4 mm Dicke.

[Poloeins]

Danke Mark für die ausführliche und kompetente Antwort,

ich werde das genau so mit dem Rainer besprechen wenn es dadrum geht nen Bulletprofftyp4gehäuse zu haben..Aluzylinder wäre natürlich schon irgendwo geiler..aber bei dem Preis was die 105er AA kosten wechsel ich die halt alle 2 Jahre

Ne mal im Ernst.Bei meinem Turbostudium habe ich mich mal damit auseinander gesetzt.Der Spitzendruck steigt nicht mal so emens an bei der Aufladung sonder eher die dauer des Drucks.Leider habe ich den Graph dazu nicht in digitaler Form zur Hand.
Und wenn die wirklich Unrund werden,dann kann ich mir immernoch was überlegen.
Der Grundgedanke sollte eher sein wie lange ich da wirklich am Stück die maximale Leistung abfragen kann...Also nicht Konstruktionsbedingt sondern eher Autobedingt.Die Karre wiegt keine 100o Kilo mit mir drin und das Getriebe kann bis 220kmh...Da habe ich im schlimmsten Fall 20sec Vollast und dann kommt wieder nichts:-D...will sagen das selbst ich mit dem Motor nicht immer an der 100% Lastgrenze fahren kann.
Und deswegen bin ich da eher für 2,9l..und weil es kaum mehr kostet als 2,7l...
Die Deutzlinge liegen hier und sind absolut Top.Werde aber aus reiner bequemlichkeit eher auf Handelsware vom Orra zurück greifen.
Der Preis ist gut und dafür teste ich die alle male.Wenn da was aufgibt sind die Folgeschäden ja überschaubar.Nicht so wie bei einem Auslassventil zum Beispiel!!!
Den Ladedruck werde ich sehr sehr wahrscheinlich sowieso sehr niedrig halten damit es noch fahrbar ist.Aber dazu mache ich mir erst Gedanken wenn es soweit ist...

[Mr.Boost/JBC]

Der Spitzendruck steigt nicht mal so emens an bei der Aufladung sonder eher die dauer des Drucks.

Ja das ist richtig.Es ist nicht unbedingt so,dass unter Ladedruck die Temperaturen expotentiell ansteigen nach dem der Spitzendruck erreicht ist,zumindest sollte es nicht bei moderatem Ladedruck und guter Abstimmung.Wenn doch,dann ist eh zu spät,denn dann hat er schon längst geklingelt ohne das du es merkst.Das hängt von der Abstimmung ab.Der Motor sollte möglichst eine sichere aber konstante Temperatur behalten im Betrieb,auch zu kalt kann schädlich sein (Öltemperatur).Wenn du die Temperaturen und Abstimmung im Griff hast,kann man auch länger unter Last fahren,vollgasfest sozusagen.Materialqualität ist eine Sache für sich,hat man aber generell beim Typ 4 mit OEM Teilen sehr viel Spielraum.Der große Unbekannte und sicherlich das schwächste Glied der Kette sind die Hauptlager die verfügbar sind,auch bei meinem Motor habe ich die brasilianischen KS Lager drin weil keine anderen zu bekommen waren,allerdings auch DLC beschichtet.Plan B was das betrifft habe ich zwar,würde sich aber finanziell eher nicht lohnen.Walter hat die brasilianischen Lager auch drin gehabt und er hat schon ordentlich Kilometer abgerissen,lässt also etwas hoffen.
Bei den großen Zylindern würde ich,wenn es konstruktionsbedingt erlaubt einen möglichst geringen Kolbenrückstand haben wollen damit der Druck und die Temperatur im Kopf bleibt und wenig "Angriffsfläche der Zylinder bietet um "blow by" der Ringe zu vermeiden/verringern.Einer der Hauptgründe für Temperaturprobleme der Zylinder und verursacht zusätzlicher Druck im Kurbelgehäuse was nochmal Temperaturprobleme und Öldruckprobleme mit sich bringt.Hatte ich vergessen vorher zu erwähnen.Die nötige Verdichtung würde ich aus dem Kolben holen und Brennraum.

Gruß
Mark

[Varus]

Das hört sich nach einem tollen Projekt an Lars! Orra hat recht mit der hohen Temperatur als Wurzel des Übels.Allerdings ist das besonders bei 105er Zylinder nicht das einzige Problem.Auf dauer werden sie unrund weil sie den Zylinderdruck und Verbrennungstemperatur,die nunmal höher ist als beim Sauger einfach nicht mehr aushalten,deswegen pfeifen sie ab oder sogar reißen.Ich denke du würdest sogar mehr Erfolg haben mit den Alu-Nikasil Zylinder von AA.Die Wärmeableitung ist bei den Alu Zylindern besser und sie kühlen wesentlich schneller ab.Ob du 104mm Bohrung oder 105mm hast ist wurst.Wenn du aber schon die Deutz liegen hast,würde ich die dem anderen Zylindern bevorzugen,denn die halten defintiv den Druck und Temperatur aus.Leistungsmäßig wirst du keinen Unterschied haben,eigentlich eher mehr weil du mit den Deutz höhere Drücke fahren kannst und mit 100mm Bohrung neigt er auch etwas weniger zu klingeln als bei 104 oder 105.Mit twin turbos würde ich eher eine etwas höhere statische Verdichtung wählen und etwas weniger Ladedruck.Ich hoffe auch,dass du gute Lager hast...
Am Gehäuse wären auch dicke durchgehende Zuganker sinnvoll zu verwenden.Der Vorteil gegenüber Passbuchsen ist das die Zuganker komplett durch das Gehäuse gehen und bieten neben eine stärkere Scherrfestigkeit auch mehr stabilität,so dass das Gehäuse sich nicht auseinander bewegt.Das verhindern die Passbuchsen nicht,sie sind gut gegen Scherrkräfte die auf das Gehäuse wirken.Ich würde 6 Zuganker nehmen,habe ich auch gemacht.Die kannst du auch selber machen aus 13mm Werzeugstahl und an den Enden mit M10 Gewinde mit dicken Scheiben.Sie sollten auch recht eng passen.

Gruß


Mark

Ich persönlich bin von der Werzeugstahllösung mit an beiden Seiten angeschnittenen M10 Gewinde nicht überzeugt. Vom Prinzip her - eine durchgehende Passverbindung, hier 6 sogar, zu schaffen ist ja i.O., aber nicht mit Werkzeugstahl, der von seinen Eigenschaften nicht für Schraubverbindungen(spröde) geschaffen ist. Unklar sind auch die Reserven beim Anzug mit egal welchen Drehmoment, weil die definierte Streckgrenze fehlt. Denn die wird meist nicht angegeben, weil sie keiner braucht. Zumal er weichgeglüht angeliefert wird, und sich die Tabellenwerte der Zugfestigkeit nur im gehärteten Zustand finden lassen.
Mag gehen, ist mir alles aber zu wackelig.
Er wird wohl gerne genommen, weil sich die Durchmessertoleranz in 1/100mm Bereich bewegt (14er sind dann 13,97-99mm), meist geschliffen sind, und somit nur abgelängt und 2 Gewinde angeschnitten werden müssen. Bis auf die geriebene Bohrung einfach zu machen.
Besser wäre eine Passchraube in der Länge(210mm) in 10.9 die es aber anscheinend nicht auf'm freien Markt gibt.
ARP Schrauben finde ich dagegen 'overdressed', weil sich das Anzugsmoment, was die Schrauben abkönnen, nicht auf das Alugehäuse anbringen lässt. Oder anders: auch zu teuer dafür.

Alternativ dazu meine Lösung:- 15er Automatenstahl, innen auf 10mm aufgebohrt - der auch gleiche Außendurchmessertoleranz wie ein W.-stahl hat- mit 15K7(14,99- 15,01) bis in die Lagerstühle ca.35mm tief aufreiben und einziehen. Dann, statt den serienmässigen Dehnschrauben, welche in starrer Schaftausführung M10 mit Festigkeit 10.9 einbauen. Das Anzugsdrehmoment kann auf 50Nm erhöht werden. Theoretisch sogar auf 70Nm lt. Tabelle, die für die Fügestelle Stahl/Stahl gilt, aber die Flächenpressung wäre für's Alu zu hoch.
Ein 15er Rohr mit 10 Innen hat das gleiche Widerstandsmoment wie eine 14er Massivstange, so mal nebenbei.
Über die Biegefestigkeit entscheidet nicht der Werkstoff (zäher, fester, härter ect.) sondern der Elatizitätmodul der Stähle. Und der ist für (fast- austenitische ausgenommen, die haben etwas weniger) alle Stähle gleich - 210.000N/qmm. Ob einfacher Gartenzaunstahl St33 oder hochvergütet und legiert. Auch ein Grund nicht zum W.-stahl zu greifen.
Gleich erwähnt: die Passhülsen müssen innen ein M12 Gewinde zum Ausziehen haben, sonst bekommt man die nicht raus und das Gehäuse auch nie auseinander.
Über die vergüteten dickeren U.-Scheiben schrieb ja schon der Leue etwas. Die gehören dazu. Doch nicht innen, da haben die 10,5 mm, sondern außen müssen die von 27 auf 22,5 abgedreht werden.

Passhülsen 2 Einbau und Ende 007.JPG (154.61 KiB) 7649 mal betrachtet

Passhülsen 2 Einbau und Ende 020.JPG (124.58 KiB) 7649 mal betrachtet

Motor gold Montage und erstmal ende 004.JPG (119.34 KiB) 7649 mal betrachtet

Motor gold Montage und erstmal ende 037.JPG (115.29 KiB) 7649 mal betrachtet

Rest Rep. und Beginn Montage 014.JPG (146.95 KiB) 7649 mal betrachtet

[Ovaltom]

Hallo inne Runde,

Ne mal im ernst, in der lounge fährt einer mit 112mm Bohrung und aufladung ohne probleme

haste da mal nen Link zur Hand...ich finde da nix in der Lounge und grossvolumige luftgekühlte Kreuzfahrtschiffsmotoren interessieren mich sehr

@ Lars

uuh...brutales Projekt...sehr schön!

Wünsch Dir gutes Gelingen und verfolge das gespannt

Gruss Thomas

[germanlook213]

Hallo
Ist ja lustig die Diskussion mit den Zugankern hatten wir schon einmal im BT als ich die Dinger eines namhaften Motorenbauers verwendet habe.
Ich habe mir damals mal den Spaß gemacht und die Dinger bei einer Spektralanalyse abgeblitzt. Ergebnis Vergütungsstahl C45.
Die Hülsenvariante von Horst halte ich fast noch für einen Tick besser. Die Hülsen lassen sich übrigens noch einfacher mit Präzrohr zur Kettenherstellung fertigen. Das Rohr gibt es fix und fertig in der Abmessung 15/10,05 zu kaufen, Werkstoff ist Einsatzstahl C15. Oder wer mehr Material stehen lassen will nimmt 14/10,2, Werkstoff ist der gleiche.
Denke mal alle Varianten funktionieren. Die eine besser und die andere schlechter.
Gruß Volker

[Varus]

Hi Volker, ja darin erinnere ich mich auch noch. Aber C45 als solches, so von der Stange, hat nichts mit den Angaben in Tabellen zu tun. Die sind zuhauf immer im vergüteten Zustand angegeben. Falls einer denken sollte, ist ja doch ein guter Schraubenstahl der etwa 8.8 entspricht. Ja, aber nur im vergüteten Zustand etwa 8.8. C45 habe ich mir eine 15er 1/2 Stange mitbestellt, um zu messen ob der auch so enge Durchmessertoleranzen hat. Ja, hat er, aber unbehandelt hat er die gleiche Zugestigkeit wie der Automatenstahl; um 600N/qmm.

Aber dein 15/10,05er Rohr in C15, woher kriegste denn das? Und Rohr zur Kettenherstellung...??

[germanlook213]

Hallo Horst
Mit der Festigkeit haste Recht
Ich hab den Stahl auch auf dem Härteprüfgerät abgedrückt. Er hatte 650N/mm2, entspricht also dem was du genannt hast. Die gezogenen Stähle liegen meistens etwas höher durch die Kaltverfestigung. Man sieht also die Motorenbauer kochen auch nur mit Wasser.
Das Rohr bekomme ich bei meinem Brötchengeber. Für Normalsterbliche nicht käuflich da diese Rohre extra für die Kettenherstellung gezogen werden. Man könnte natürlich mal freundlich bei Benteler-Rohr oder anderen Händlern oder bei mir fragen ob noch ein Restposten im Lager ist.

[Varus]

Geguckt habe ich mittlerweile schon mal so'n bischen. Ich denke, wenn ich 100m abnehme....kein Problem

Und danke für dein Angebot in spe, doch habe ich mir 2m 15er Automatenstahl damals gekauft- den will ich nicht gerade als Treppengeländer verbraten
Gerne hätte ich folgendes gemacht:- die 10.9 Schrauben in die Rohre eingeschrumpft. Wäre die Lösung, wenn das Aufbohren auf ganzer Länge in die Stange weniger, aber ins Gehäuse mit meinen Mitteln und die Montage nicht wäre. Denn die Dinger musste schon mit kernigen Nachdruck reindrücken. Eine H7Passung- die sicher leichter zu verbauen wäre- ist mir zu lasch. Die L.-stühle können sich dann immer noch um 2-4/100mm bewegen.
Aber, wer weiß....
Übrigens welche Passung hast du gewählt?

[germanlook213]

Bei den Zugankern des Motorenbauers habe ich damals wie hier schon beschrieben wurde mit 13H7 gerieben und das ging ganz gut. Die ließen sich dann mit einem Kunstoffhammer und etwas Öl gut einschlagen. Durch die Länge der Passung verschiebt sich da nix mehr. Bei den Rohren bevorzuge ich die 14mm Lösung und auch hier 14H7 weil die Reibahlen gibts bei jedem gute Werkzeughändler. Messe mir dann halt ein Rohr heraus was 13,98-14mm außen hat und schon passt das.

[Uwe]

.ich finde da nix in der Lounge und grossvolumige luftgekühlte Kreuzfahrtschiffsmotoren interessieren mich sehr

Was meinst du woher die Deutz Zylinder kommen??

http://www.schifffahrtklinger.de/de/wir ... lotte.html

[Poloeins]

Kann ich die Deutz soweit bohren lassen das die noch sicher nen 105,er Kolben aufnehmen?

Leider ist das nicht sooo einfach zu messen...

Gibts irgend nen Porsche oder co mit serienmäßiger Aufladung und Kolben größer 103mm?
Bei Wössner bin ich nicht fündig geworden...

[Uwe]

Es gab den 944 Turbo mit 100er Bohrung, genauso den 964 Turbo.

Der 944 S2 hatte 104er Kolben, allerdings nur als Sauger.

Und die sind ferrit beschichtet, also nur für Alu Zylinder

[Grüne Minna]

Zum Deutz Zylinder:
ich habe die vom 712/912 mit 102mm Bohrung und 109,5mm Fußmaß - da ist ausreichend "Luft".
Kopfmaß ist 120mm Wandstärke satt.
Ich versuche da 105,8er Kolben rein zu kriegen, aber erst mal muss ich den Block passend schweißen und spindeln - dann weiß ich was geht.

Gruß
Thomas