Ventile CB 2240

[kaeferdesaster]

by the way... ich verstehe die aufregung nicht ... OT ist OT (simme da udo zu) ... und wenn das ventiel nach ot von mir aus 2mm luft hat ... ist das doch egal ... hauptsache die steuerzeiten / hübe stimmen ....ist aus meiner sichts nichts neues ...... bei selbst umgeschliffenen wellen gang und gebe .... also bei mir .....

[Torben Alstrup]

Ja und nein.
OT ist OT. Aber viele wellen sind tiefsten 5-10 grad NACH OT. Zb Engle W und ältere FK Wellen sind 3-4 grad nach vorne verschleift, also 104-105 grad Einlass lobe center. Manche Pauter gleichweise. Das verschutzt der tiefsten punkt und bringt es weg von OT. DANACH, wenn der NW asymmetrisch ist stört das auch der tiefsten punkt. So das generelle postulat das der nocke am tiefsten soll sein am OT Passt in mindestens 50% der zeit nicht. Wenn man nicht weiss oder mast møglichkeit um der tieften stelle zu finden ist OT eigentlich ok. Aber man klann schnell 0,05 mm finden wenn man genauer ist.

Die CB Wellen soll man typisch 5 grad nach OT messen und einstellen.

T

[Udo]

Hallo zusammen,

Das ist ein Phänomen, welches man öfter beobachten kann.
Das Ventilspiel ist bei Zünd-OT kleiner, als davor, oder danach.
Es liegt sehr selten an einer ungenau geschliffenen Nockenwelle.
Des Rätzels Lösung liegt meist in dem Lagerspiel.
Die meisten Gleitlager haben ein Laufspiel von ca. 5/100mm.
Die Nockenwelle schwimmt im Öl in den Lagern. Bei stehendem Motor ist jedoch kein Öldruck vorhanden. Die Nockenwelle kann also innerhalb dieses Lagerspieles bewegt werden.
Das ist zwar wenig, aber nicht unerheblich. Es kommt nämlich vor, dass die Lagerlaufspiele keine 5/100mm betragen, sondern erheblich größer sind.
Eine eingelaufene NW-Lagergasse, eingelaufene NW-Lagerstellen und im schlimmsten Fall ein auf Übermaß gespindelte NW-Lagergasse und der Verwendung von Std-Lagern kann die NW hin und herdrücken.
Es zeigt sich in der Praxis wie folgt:
Die NW hat bei Zünd-OT die Stößel freigegeben. Beide Ventile haben z.B. 0,10mm Spiel.
Der Motor wird nun weiter gedreht und das Einlassventil wird geöffnet. Nun wird auch Druck auf die NW ausgeübt und das AV-Spiel wird größer, weil sich die Nockenwelle im Maße ihres Lagerspieles wegbewegt. (mindestens 3-4/100stel, im schlimmsten Fall um mehrere 10tel mm, wenn die Lagergasse Übermaß hat.)
Dies ist in meinen Augen der Hauptgrund, warum frisierte Motoren mit stärkeren Federn auch lautere Ventilgeräusche produzieren.
Das Ventilspiel wird zwar eingestellt, jedoch ist das maximale Ventilspiel nicht im Zünd-OT, sondern zu einem anderen Zeitpunkt.
Man kann dies bei fast allen frisierten Motoren beobachten, wenn man sich die Mühe macht und mit Genauigkeit heran geht.
Das ist auch der Grund, warum in all unseren Produktmappen zu unseren Motoren von der Serie abweichende Ventilspiele im Datensatz angegeben werden.

Gruß,
orra

Dann wäre das ja bei allen Nockenwellen... Wenn es am Schliff liegt kann man es beim Einmessen sehen , habe ich sonst noch nie gesehen.

Udo

[Poloeins]

Hab heute morgen meine Eagle 2299 eingemessen.Da war das besagte auf der digitalen Messuhr nicht abzulesen.
1-2/100 kann wohl auch nen Staubkorn oder sostwas auf der Nocke sein.Aber das fühlt niemand beim Einstellen..

Ich bleibe gespannt...

[Vari-Mann]

Um ganz sicher zu sein, besteht noch die Möglichkeit die Ventile einzeln einzustellen. Dazu immer ein Ventil auf Maximalhub und das gegenüberliegende Ventil einstellen. Damit ist sichergestellt, das auf jeden Fall das Ventilspiel im Grundkreis eingestellt wurde. Wenn es sich jetzt noch verändert, bleibt eigentlich nur Rainers Erklärung übrig.

Das gleiche hab ich ja auch schon etwas weiter oben gesagt,geht nur keiner drauf ein .....

[armin]

Wie gesagt, das sich vergrössernde Ventilspiel tritt nur bei den Einlassventilen auf und da um bis zu 0,2 mm auf 0,35 mm. Das Spiel bei den Auslassventilen vergrössert sich nicht durch Weiterdrehen. Sollte die Lagergasse eingelaufen sein, müsste es bei allen Ventilen auftreten. Das Gehäuse war vorher noch ungeöffnet, wurde nie überholt. Standard Nockenwellenlager eingebaut in eine Übermasslagergasse würde sich i.Ü. in einem erheblichen Öldruckabfall äussern. Ist aber nicht. Ich meine deshalb, dass die Lagergasse nicht das Problem ist.

Verbaut sind serienmässige Alustangen, serienmässige Kipphebel und auch serienmässige Einstellschrauben. Harte Einfachfedern.

[B. Scheuert]

Um ganz sicher zu sein, besteht noch die Möglichkeit die Ventile einzeln einzustellen. Dazu immer ein Ventil auf Maximalhub und das gegenüberliegende Ventil einstellen. Damit ist sichergestellt, das auf jeden Fall das Ventilspiel im Grundkreis eingestellt wurde. Wenn es sich jetzt noch verändert, bleibt eigentlich nur Rainers Erklärung übrig.

Das gleiche hab ich ja auch schon etwas weiter oben gesagt,geht nur keiner drauf ein .....

Das ist zu einfach

[orra]

Hallo,

@ Udo

ja selbstverständlich ist das bei allen Nockenwellen und auch beim Typ4 und WBX so.
Das ist doch ganz einfach und erklärlich.
Alles hat etwas Spiel. (Lagerlaufspiel muss es ja geben)
Die NW wird innerhalb dieses Lagerlaufspieles hin und her gedrückt.
Je nachdem wieviel Spiel vorhanden ist und wie genau die Messapparatur ist, kann man das auch messen und nachweisen.
Auch biegt sich die NW etwas durch. Je nach Federkraft eben mehr oder weniger.
Auch das kann man messen. Sie biegt sich sogar über das mittlere Lager als Kippe.
Beim Serienmotor mit geringen Federkräften fällt es kaum auf. Je stärker die Federn und je größer das Spiel um so deutlicher zeigt sich dieser Effekt. (Das ist u.a. auch ein Grund dafür, daß ich die Federkräfte so gering wie möglich und nur so stark wie nötig einbaue.)
Nun kommt es einfach vor, daß die NW-Lagergasse, die NW-Lagerschalen und die NW etwas mehr Spiel haben, als gewünscht, oder erwartet.

Beim Serienmotor alles "fast" kein Problem, aber beim Tuning immer stärker ausgeprägt bis hin zur
..."klappernden Aminocke"

Zurück zum Eingangsproblem.
Das es sich ja nur bei den Einlassnocken zeigt, wird dies kaum des Rätzels-Lösung sein, sorry

Gruß,
orra

[hle]

Hallo!
Spekulation:Wenn es sich nicht um alle Nocken handelt ,ich hatte schon mal den Fall daß die Stößelstange (Alu Serie) am Stößelschutzrohr( federbelastet gelbe Aluausführung) auf der Motorgehäuseseite anlag ,habe ich erst nach dem Ausbau germerkt ,wäre bei Serienschutzrohren auch denkbar wenn sie nicht gut ausgerichtet sind.
Gruß Heiko

[Udo]

Hallo,

@ Udo

ja selbstverständlich ist das bei allen Nockenwellen und auch beim Typ4 und WBX so.
Das ist doch ganz einfach und erklärlich.
Alles hat etwas Spiel. (Lagerlaufspiel muss es ja geben)
Die NW wird innerhalb dieses Lagerlaufspieles hin und her gedrückt.
Je nachdem wieviel Spiel vorhanden ist und wie genau die Messapparatur ist, kann man das auch messen und nachweisen.
Auch biegt sich die NW etwas durch. Je nach Federkraft eben mehr oder weniger.
Auch das kann man messen. Sie biegt sich sogar über das mittlere Lager als Kippe.
Beim Serienmotor mit geringen Federkräften fällt es kaum auf. Je stärker die Federn und je größer das Spiel um so deutlicher zeigt sich dieser Effekt. (Das ist u.a. auch ein Grund dafür, daß ich die Federkräfte so gering wie möglich und nur so stark wie nötig einbaue.)
Nun kommt es einfach vor, daß die NW-Lagergasse, die NW-Lagerschalen und die NW etwas mehr Spiel haben, als gewünscht, oder erwartet.

Beim Serienmotor alles "fast" kein Problem, aber beim Tuning immer stärker ausgeprägt bis hin zur
..."klappernden Aminocke"

Zurück zum Eingangsproblem.
Das es sich ja nur bei den Einlassnocken zeigt, wird dies kaum des Rätzels-Lösung sein, sorry

Gruß,
orra

Noch nie festgestellt. Wenn man es beim einmessen nicht sieht habe ich das auch noch nie gehabt

Udo

[Vari-Mann]

Das Lagerspiel der NW kann man schon merken.

Ich hab mal bei einem Motor das Ventilspiel am ersten Zyl. eingestellt als auf der linken Seite noch keine Kipperwelle drauf war.Später als links dann montiert war passte es rechts nicht mehr.Klar,weil nun die Ventilfedern von links die NW nach rechts gedrückt haben.Links ist man ja in der Überschneidung und hat dann Druck auf der NW.Der war vorher ja nicht da.

Stelle ich nun das Ventilspiel normal ein auf 0,15 bei seitlich gedrückter NW ,dann müsste es ja bei Motorlauf direkt grösser sein denn nun schwimmt die NW ja ,genau wie die KW ,mittig in ihren Lagern.
Das Spiel müßte sich um das halbe Laufspiel der NW vergrössern.
Das ist auch ein Grund warum ich immer zu straffem Ventilspiel rate beim einstellen,und nicht zu Schlabberpassungen der Fühlerlehre.

[armin]

Hallo!
Spekulation:Wenn es sich nicht um alle Nocken handelt ,ich hatte schon mal den Fall daß die Stößelstange (Alu Serie) am Stößelschutzrohr( federbelastet gelbe Aluausführung) auf der Motorgehäuseseite anlag ,habe ich erst nach dem Ausbau germerkt ,wäre bei Serienschutzrohren auch denkbar wenn sie nicht gut ausgerichtet sind.
Gruß Heiko

Das stellt ein anderes Problem dar. Wenn die Sösselstange schleift, führt das zu Geräuschen und evtl. Abrieb an der Stange, aber nicht zu einer Änderung des Ventilspiels.

[Vari-Mann]

Ich muß zugeben das mir das Thema keine Ruhe lässt.

Habe heute mal an einem 1600er mit einer kleinen Bugpack Nocke (in den 90ern bei FTV gekauft) mal bei OT geprüft was an Spiel da ist und dann weitergedreht .Es hat sich nicht verändert bis zu dem Zeitpunkt wenn dann die Rampe am Nocken kommt und anfängt das Ventil zu öffnen.
Egal in welche Richtung,das Spiel wurde nicht grösser.

Bei einer alten VW Nocke kann man auch schön nachmessen das der Grundkreis etwa 180° vom Umfang der Nocke hat und erst dann die Rampen kommen zum Nocken.
Steht diese oder auch die kleine Bugpack nun in der Überschneidung-stelle ich das Ventilspiel auch am Grundkreis ein.

Nun hab ich aber derzeit einen 78,8X90,5 im Käfer mit 316er JN Welle und TP Stösseln.
Der hat erst um 1100km hinter sich ,bin also noch beim einfahren.
Ventilspiel habe ich schon x mal geprüft und auch nachgestellt.Mal kam es mir etwas straff vor mal etwas locker.
Ärgerlich fand ich nur ein tackern vom Ventiltrieb das ich so nicht gewohnt bin.Hab ja bisher immer straffe 0,15 eingestellt und alles war schön ruhig bei den bisherigen Motoren.
Hier aber eben nicht. Akustisch wie ein zu grosses Spiel,passte aber beim nachmessen eigentlich immer.

Heute hab ich den mal verdreht um ganau gegenüber des Nocken zu prüfen was da los ist,und siehe da ich hab plötzlich Spiel das um 0,20mm liegt.Mal straff mal sogar recht locker.

Das heißt für mich das ich das Spiel bisher immer eingestellt habe wenn der Stössel schon etwas auf der Rampe vom Nocken ist. Also nicht am Grundkreis.
Und somit der Grund warum mein Ventilspiel mal zu etwas zu staff war und mal etwas zu locker.Denn je nach genauigkeit meiner OT Stellung hab ich ja schon mehr oder weniger Rampe am Stössel was sich dann als einen Hauch zu straff oder locker äussert.

Das ganze erklärt auch warum der armin beim weiterdrehen an einem Ventil mehr Spiel bekommt und am anderen nicht.Er hat ja nur in eine Richtung gedreht. Wenn er vom OT einmal vor um einige Grad und einmal zurück um einige Grad gedreht hätte , dann hätte sich sicherlich gezeigt das auch am anderen Ventil plötzlich mehr Spiel ist.
Ein Stössel ist ja bei ihm nun auf den Grundkreis gekommen der andere noch weiter auf den Nocken und somit ist weniger oder schon gar kein Spiel mehr da.

Problem ist halt heute das der Grundkreis kleiner ist,er hat keine 180° vom Umfang der NW mehr.
Moderne NW Profile sind ja so geschliffen.
Und der nun kleinere Grundkreiswinkel ist so klein das wir die Ventile schon auf den Rampen einstellen wenn sie in Überschneidung stehen.

Bei etwa 90°-100°(genauer hab ich jetzt noch nicht gemessen,war alleine) vor oder nach OT bin ich dann aber am Grundkreis und habe vollen Ventilhub am Ventil gegenüber.
Das wäre nun der richtige Punkt zum einstellen den Ventilspieles.
Heißt für mich und meine Nowak NW das ich bei OT gut und gerne 0,10 einstellen kann.Unter Umständen sogar etwas straffer denn so bin ich dann im Grundkreis bei einem gesunden Ventilspiel.
Oder ich mache mir halt die Arbeit und drehe immer auf vollen Ventilhub und stelle dann gegenüber meine 0,15 ein.

Das ganze deckt sich dann auch mit dem was Torben schon sagte das man gut 0,05 finden kann oder sogar etwas mehr.
So sollte zmindest das Tickern deutlich leiser werden was ja bei Spiel um 0,20-0,25 auch beim Serienmotor schon zu hören ist.

Allerdings hat das ganze wohl auch einen Haken. Denn wenn vom 180° Grundkreis jetzt nur noch 80-90°(geschätzter Wert,nicht gemessen) übrig sind wie sieht es mit der Temperatur vom Ventil aus ?
Der Grundkreis ist ja gleichzeitig auch Schließzeit vom Ventil.
Die Ventilschließzeit hat sich ja deutlich verringert wo es am Sitzring aufliegt und seine Hitze abgeben kann.

Dem Orra ,und auch anderen Tunern,wird das ganze ja schon bekannt gewesen sein denke ich da er ja selber hier gesagt hat das er spezifische Einstellwerte mit seinen Motoren raus gibt.

[armin]

Aha! Ähnliche Symptome wie bei meinem. Unsauberes Ventilspiel und akustisch auffällig. Ich werde in den nächsten Tagen die Ventile zu zweit nach dem "Grundkreissuchverfahren" einstellen. Und berichten. Danke erstmal an alle, die sich hilfsbereiterweise an der Diskussion beteiligt haben.