Saugkanal-Oder der ideale Weg vom Vergaser zum Ventil

[Vari-Mann]

Hallo !

Derzeit laufen ja einige Themen wo es um den Ansaugkanal im Kopf geht.
Freimachen ,Formen und auch Durchmesser.
Nun hab ich mal hier durchgesucht in den Foren aber eben nix gefunden wo so ein Thema schon mal auf den Punkt gebracht wurde .

Mir geht es jetzt eher um die Maße und Durchmesser der Kanäle .

Das es unterschidliche Ansichten und auch Erfahrungen gibt ist ja klar,aber genau das könnte man hier mal genauer klären was bei welchem Motorkonzept recht gut passt.
Sind ja einige erfahrene Schrauber hier die schon viel in den Kanälen rumgepult haben.

Ich werfe nun einfach mal einen 40mm Vergaser auf ein Saugrohr das am Gaser auch 40mm hat.Dann kommt das Saugrohr an der Trennstelle zum Kopf auf 32mm und zum Ventil dann auf 36 mm weil ein 40er Einlaßventil verbaut ist.
Sind ja Kompononenten die viel verbaut werden.

Aber was wäre nun der richtige Weg um eine optimale Füllung zu bekommen bzw welche Kanalmasse wären anzustreben?

Die 32mm am Kopf Eingang auch auf 36mm wie im Sitzring bringen ? Und damit den ganzen Weg im Kopf auf 36mm aufweiten?
Oder doch lieber nur 33mm auf 36mm damit das Gemisch durch den Kanal beschleunigt wird ? (Konisch im Kopf)

Den Kanal im Kopf auf 38 oder sogar 40 mm bringen und die engste Stelle kurz vor dem Sitzring mit 35-36 mm belassen?(nochmal beschleunigen vor dem einströmen?)

Dann das Saugrohr zum Gaser hoch möglichst lange eng lassen oder auch gleich auf den grossen Durchmesser bringen von 38mm wie bis kurz vor dem Ventil ?

Oder den ganzen Weg möglichst konisch ausarbeiten so das der Kanal vom Gaser zum Sitzring immer enger wird .Eben ohne das er von groß auf klein und wieder auf groß geht.

Das ganze glätten und etwas frei machen ist ja ne Arbeit die jeder macht,aber welche Kanalforrm optimiert den Ansaugweg zusätzlich?

Ich kenne z.b. Motoren die am Kopfeingang nur 33mm haben mit einem 40er Ventil.Leistung um 140 PS.Könnte man mit einer besseren Form oder noch weiterem Kanal da noch mehr Leistung holen durch bessere Zylinderfüllung?
Nen ovalen Kopfeingang ?
Oder sogar einen der noch mehr Fläche frei macht in dem ich zur Kerze hin eine Grade Fläche einarbeite die dann U-Förmig nach unten ausgelegt ist. Sieht dann halt aus wie ein U das oben geschlossen ist wenn man es aufzeichnet.

Sind irgendwie ne menge Fragen die da zusammen kommen bei dem Thema.
Aber gibt ja auch menge Leute die sowas schon gemacht haben und getestet haben was besser ist für optimale Leistungsausbeute der gegeben Komponenten.

Vari

[74er_1303]

Um zu sagen, was wirklich gut funktioniert hab ich zuwenig Köpfe gemacht. Mein Eindruck bei den Kanälen im Kopf ist aber eher, dass viel auch viel hilft. Mein 2l Typ4 mit 312er Nocke und 40 IDF hatte mit den auf mehr als 40mm ausgearbeiteten Vopo Köpfen (42/36 Ventile) 133 Ps. Ein parallel genauso aufgebauter Motor mit 1,8S Köpfen mit nicht ganz so großen Kanälen und 41/34 hatte 125 Ps.

Bei Deiner Rechnung oben ist die Querschnittsfläche für Vergaser, Saugrohr und Kanal das richtige geometrische Modell. Beim Ventil sollte es aber der sog. Ringspalt sein. Also die Fläche des geometrischen Zylinders mit dem Innendurchmesser des Sitzrings und der Höhe des Ventilhubs. Also Innendurchmesser Sitzring X Pi X Ventilhub. Wobei das Modell mit der Fläche des Ringspalts zum Rückschluss auf den Strömungswiderstand etwas hinkt. Es wird am Ventil um fast 90 Grad umgelenkt und eigentlich müsste die Geometrie des Brennraums in den eingeströmt wird auch noch berücksichtigt werden.

Genug theoretisiert. Mich würde aber auch interessieren, was die Praktiker, die schon zahlreiche Motoren gebaut haben dazu sagen. Orra hat ja im AMC Köpfe Thread schon wichtige Hinweise zur Kanalgestaltung gegeben.

Grüße
Stefan

[Vari-Mann]

Ja,der AMC Thread und einige andere waren der Grund diese Thema auf zu machen.

Viel hilft viel hat aber auch eine Grenze denke ich.
Wenn beim 40er Gaser der ganze Weg zum Ventil auch auf 40mm gebracht wird ,könnte es nicht dann schon sein das dort die Strömungsgeschwindigleit zu gering ist und ich somit eine schlechtere Zylinderfüllung bekomme als wenn an einer Stelle eine art Venturi zum beschleunigen eingebracht ist?
Oder passiert sowas erst wenn der Saugkanal noch grösser ist als die besagten 40mm ,also 42 oder 44mm? Wobei dann ja die Engstelle der Sitzring mit 36mm wäre.

[Typ4Theo]

Ja,der AMC Thread und einige andere waren der Grund diese Thema auf zu machen.

Viel hilft viel hat aber auch eine Grenze denke ich.
Wenn beim 40er Gaser der ganze Weg zum Ventil auch auf 40mm gebracht wird ,könnte es nicht dann schon sein das dort die Strömungsgeschwindigleit zu gering ist und ich somit eine schlechtere Zylinderfüllung bekomme als wenn an einer Stelle eine art Venturi zum beschleunigen eingebracht ist?
Oder passiert sowas erst wenn der Saugkanal noch grösser ist als die besagten 40mm ,also 42 oder 44mm? Wobei dann ja die Engstelle der Sitzring mit 36mm wäre.

hallo
deine gedankenspiele beschäftigen auch viele andere so auch mich....man kann viel darüber lesen in büchern und foren und jeder weis was anderes und viele beharren auch drauf das sie recht haben.....das ganze spiel kann man auch bei diskusionen über die brennraumform beobachten ( wenn man das wort halbkugel schreibt wird man gesteinigt) ....in den büchern die mir zur verfügung stehen ist der bestimmende faktor im allgemeinen der der mittleren gasgeschwindigkeit und der schwingrohrlänge.....von einem venturi habe ich noch nie was gelesen...der kern wäre nun die mittlere gasgeschwindigkeit und die erkentniss das irgendwann schluss ist mit der optimalen gasgeschwindigkeit ........also wie gesagt würde ich auch gerne mehr wissen
theo

[Jürgen N.]

Darauf die richtige Aussage zu finden ist kompliziert, da von ganz vielen Parametern abhängig.

Grundsätzlich ist es günstig, wenn sich der Durchmesser von der Drosselklappe zum Sitzringquerschnitt gleichmässig verjüngt.
Dabei ist es ideal, wenn vorher ( ca. im Bereich der Ventilführung ) ein Einschnüren des Kanals erfolgt ( Venturieffekt ).
In welchen Verhältnismässigkeiten kann pauschal nicht gesagt werden.
Allerdings ist wichtig, dass Ein- zu Auslasskanalquerschnitt passen.
Früher wurden gerne bei den Typ4 Köpfen am Übergang vom Saugrohr zum Kopf Kanäle mit 43mm o.ä. bearbeitet.
Das brachte aber weniger Fahrbarkeit als ein kleiner Kanal, da die Auslassseite nicht gross genug war.
Heute mit den Typ4 Aftermarketköpfen ( Remmele, Pieper ) ist da mehr möglich.

Beim Typ1 ist das Problem nicht da, aber mit seriennahen Köpfen sind die Querschnitte insgesamt begrenzt.
Sehr hilfreich, aber nur sehr aufwändig umsetzbar ist die Fliesswerte der Köpfe ermitteln und dann per Ladungswechselberechnung die Ergebnisse ermitteln. Die Steuerzeiten spielen mit den Fliesswerten der Köpfe sehr zusammen.

Die Physik gilt hier genauso. Aber viel lässt sich über Erfahrung machen.
Beim Brennraum ist es auf alle Fälle keine Halbkugel idea...sorry

Gruss Jürgen

[Vari-Mann]

Das ist doch schonmal was womit man arbeiten kann.
Möglichst gleichmäßig verjüngend von der DK zur Ventilführung und von da wenn möglich wieder etwas weiter werden zum Sitzring.

Einige Erfahrungen mit gemachten Kanaldurchmessern und deren Maße wären noch interessant.

Und..öm...für Brennräume gibt es ja ein eigenes Thema.....also bitte nix Kugel oder Wanne hier

[Typ4Theo]

Beim Brennraum ist es auf alle Fälle keine Halbkugel idea...sorry

Gruss Jürgen[/quote]



THEO

[JR58]

Moin!
Ich kann nur für Typ1 sprechen, Typ4 hatte noch nie in den Händen.
Ich finde der Typ1-Kopf hat das grösste Problem am Übergang vom Kopf zum Saugrohr und die engste Stelle wird an der Stelle sein wo die Ventilführung in den Saugkanal ragt, wieviel mm hat die Führung... 12mm? Bzw haben wir indem 40er Vergaser ja auch noch ein Venturie.
Der Übergang von Kopf zum Stutzen ist ja auch gleichzeitig eine sehr starke Richtungsänderung. Ich finde bei vielen Köpfen ist es sehr schwierig da einen harmonischen Radius hinzubekommen, deswegen greife ich gerne auf org. 040er zurück. Schaut man sich mal die Wedgeport und wie sie alle heissen bei CB an, am Übergang von Kopf zu Stutzen wird der Querschnitt ja sehr groß, auch da glaube ich wird das "bloß" gemacht um einen guten Radius hin zu bekommen, da geht dann wohl Form vor gleichmäßigem Durchmesser.
Die gesammte Kanalform hängt auch viel mit dem gewünschten Einsatzbereich zusammen. Bei dem letzten Ausquetschen macht ein durchgehender Kanal Sinn, bei einem Strassenmotor weis ich nicht ob es zielführend ist. Ichbin bei der Kopfbearbeitung immer eher konservativ. Und ich finde für einen Typ 1 sind 33mm am Übrgang zum Ansaugstuzen schon nicht so wenig! Da wird das CSPansaugrohr ganz schön dünnwandig.und im Kopf geht auch ganz schön Material schon raus wenn mann das durchgehend auf 32/33mm aufweitet.
Aber ein interessantes Thema!
Marco

[Vari-Mann]

Es gibt aber auch Köpfe die haben schon beim Guss viel mehr Kanal innen wie auch aussen.
Vergleich mal die 2 Bilder.
Einmal Serie wo der Kanal zur Kerzenlochmitte noch Luft hat zur Strebe und einmal liegt der Kanal schon in der Kerzenloch mitte.
Dementsprechend sind diese Kanäle innen schon bei 34-35mm ohne sie bearbeitet zu haben.
Eingang ist aber bei 33 wenn die Kanten innen weg sind.
http://data.motor-talk.de/data/gallerie ... 849855.JPG

http://data.motor-talk.de/data/gallerie ... 419843.JPG

[JR58]

Sind das dann 041er Köpfe? Autolinea?
Wenn ja dann finde ich auch bei denen das der Kanal von Haus aus einen sehr flachen Winkel hat, bei dem letzten Satz 041 den ich gemacht habe wurde der Übergang am Kopf auch oval damit ich einen halbwegs harmonischen Winkel hinbekomme.
Aber eigentlich geht es dir ja mehr um die Querschnitte als um die Form will dir das nicht vollspamen mit meinen Vorstellungen von guten effektiven Kanalformen...
gruß Marco

[Vari-Mann]

Die Form die du ansprichst für den Übergang ist ja genau so Teil des Ansaugweges.Ich hatte ja oben schon von U Formen oder Ovalen gesprochen.Kein ding also.Ich hatte bisher aber immer im Kopf das auf die anderen Formen umgearbeitet wird um mehr Volumen zu haben,also durch grössere Kanäle mehr Füllung in den Zylinder zu bekommen.
Um den Saugweg damit zu begradigen hatte ich gar nicht so im Sinn.

AutoLinea oder 041 sind das nicht,ist ein USA Produkt.Wirken für mich aber wesentlich vertrauenserwckender als die anderen die sonst am Markt angeboten werden.Mein letzter Satz Autolinea hatte nicht mal Durchgänge ,da war alles zugegossen auch wenn da nur normale Kanäle waren.
Diese sind an wichtigen Stellen verstärkt gegossen und haben reichlich Material zum bearbeiten und sogar Luftkanäle.Aber das kannst in meinem Blog nachlesen,da wo ich die Bilder von verlinkt habe.

Die Wandstärke hier liegt noch immer bei 5-6mm also auch genug Fleisch vorhanden um anzupassen und aufzuweiten was man möchte.Oder um eben einen U förmigen Eingang zu machen am Übergang zum Kopf.

[JR58]

Ich finde hier erkennt man es ganz gut was ich meinte mit dem Übergang von Kopf zu Ansaugstutzen.

[B. Scheuert]

Die sehen aber nicht symetrisch aus, oder täuscht das?

[Vari-Mann]

Sehr schön,da sieht man auch das es eine U Form ist.Oben fast gerade unten der Bogen.

Aber ist der Kanal nun weiter als der Sitzring innen ? Ich würde sagen -ja.

[JR58]

Ich hab mich ja auch darüber immer gewundert, bis ich mal bei Köpfen das Problem hatte aufgrund der Kanalform keinen gescheiten Radius auf der kurzen Kanalseite zu bekommen. Hab das da dann auch so gelöst, Leistungsmessung steht noch aus... in dem Fall ist es wohl besser den Kanal partiell größer zu machen um so einen besseren Fluss hinzubekommen. Bin fast der Meinung das ein Hr. aus Iserlohn das auch so macht bei seinen ProStreet-Köpfen, zumindest hab ich Bilder im Netz gefunden wo es so aussieht drauf.
Die U-Form hat vielleicht den Vorteil an der problematischsten Stelle des Kanals durch die Gerade somit am wenigsten den Fluss zu stören (ein Bogen hätte ja dort mehr Fläche, Gerade = kürzester Weg zwischen 2 Punkten blablabla).
Generell würde ich aber immer einen runden Kanal bevorzugen
@ B.scheuert das müssten die CNC-Ansaugstutzen von CB sein, bissi tolleranz gibts immer, cnc hin oder her
Gruß Marco