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H-Schaft Chevy

Verfasst: Di 30. Jun 2015, 07:36
von armin
Hallo in die Runde,
für mein momentanes Motorprojekt bin ich am überlegen ob ich bei 82mm Hub und 5,5 H-Schaft Pleuel zum Chevy-Lagermass greifen sollte. Als Nachteil sehe ich, abgesehen von den höheren Lagerkosten, die geschwächte Kurbelwelle. Vorteil wäre wohl, dass vom Gehäuse nicht soviel ausgefräst werden muss. Ist das Chevy-mass trotzdem sinnvoll? Gibt es noch andere Gründe?
Armin

Re: H-Schaft Chevy

Verfasst: Di 30. Jun 2015, 08:03
von yoko
Habe auch für meinen Nächsten eine 82er Welle/Chevy samt H-Pleuel (von AA) liegen, kommt in ein AS41-Gehäuse, daher war das geringere Ausfräsen des Blocks die Entscheidung dafür, hier zu sehen:
http://bugfans.de/forum/motor-typ1/34pc ... 3-150.html

Re: H-Schaft Chevy

Verfasst: Di 30. Jun 2015, 09:16
von Varus
Ich werde mich auch demnächst für Chevy-lager entscheiden, aus Platzgründen. Um die Schwächung der Lagerzapfen mache ich mir kein Sorgen- siehe Mopedmotoren. Da sind filigranere Lager mit deutlich mehr Literleistung und Drehzahlen Standard.

Re: H-Schaft Chevy

Verfasst: Di 30. Jun 2015, 21:31
von Udo
Also ich empfehle immer die Kurbelwellen so stabil wie möglich zu machen um die Gehäuse zu schonen - d.h. am schwächsten sind die mit Typ4 maß dann kommt chevy , typ 1 und am stabilsten sind Porsche Lager KW's die es aber nicht mehr gibt. Also bei Typ1 original mit original Pleul und man hat einen stabilen Kurbeltrieb

Udo

Re: H-Schaft Chevy

Verfasst: Di 30. Jun 2015, 22:11
von yoko
Udo hat geschrieben: .................. Also bei Typ1 original mit original Pleul und man hat einen stabilen Kurbeltrieb

Udo
Interessant, deine Meinung...Also auch bei 82mm Hub im Seriengehäuse Serienpleuellager und eher mehr das Gehäuse ausfräsen/schwächen? Geht sich das bei 82mm Hub und Serienpleuel mit der Nockenwelle noch gut aus?

Gruß yoko

PS: Ich machs mal so mit dem Chevy-Maß, weils schon da ist. Bin aber an guten Argumenten immer interessiert. :obscene-drinkingcheers:

Re: H-Schaft Chevy

Verfasst: Mi 1. Jul 2015, 06:37
von Udo
Original Pleul bearbeiten und dann geht es gut. Außerdem macht das Chevymaß nicht mehr Platz im Gehäuse weil die meisten Pleul Außen gleich sind . Eine stabile Kurbelwelle mit großem Pleulzapfen schont das Gehäuse

Udo

Re: H-Schaft Chevy

Verfasst: Fr 3. Jul 2015, 16:27
von VeeDee
Udo hat geschrieben:Also ich empfehle immer die Kurbelwellen so stabil wie möglich zu machen um die Gehäuse zu schonen - d.h. am schwächsten sind die mit Typ4 maß dann kommt chevy , typ 1 und am stabilsten sind Porsche Lager KW's die es aber nicht mehr gibt. Also bei Typ1 original mit original Pleul und man hat einen stabilen Kurbeltrieb

Udo
Kann ich so 1:1 unterschreiben.

Bei Gene Berg sind noch Kurbelwellen für Porsche-Pleuel erhältlich, als Sonderbestellung.
Diese Lösung benötigt nicht mehr Platz im Gehäuse als die mit den Chevy-Pleueln, bringt aber einen wesentlich steiferen Kurbeltrieb.
Aber Achtung: Schon bei 82mm Hub und den kurzen 616er Serienpleueln müssen die Kolbenbolzenaugen an den Kolben bearbeitet werden, damit sie nicht mit dem Pleuelfuß des gegenüberliegenden Zylinders kollidieren.

Für Alle nochmal:
Je steifer und schwingungsärmer ein System ist, desto kühler, reibungsärmer und dementsprechend länger haltbar ist es, ohne lange Tricksereien. :character-oldtimer:


Always Aircooled

VeeDee

Re: H-Schaft Chevy

Verfasst: Fr 3. Jul 2015, 20:37
von Fox 4
yoko hat geschrieben:
Udo hat geschrieben: .................. Also bei Typ1 original mit original Pleul und man hat einen stabilen Kurbeltrieb

Udo
Interessant, deine Meinung...Also auch bei 82mm Hub im Seriengehäuse Serienpleuellager und eher mehr das Gehäuse ausfräsen/schwächen? Geht sich das bei 82mm Hub und Serienpleuel mit der Nockenwelle noch gut aus?

Gruß yoko

PS: Ich machs mal so mit dem Chevy-Maß, weils schon da ist. Bin aber an guten Argumenten immer interessiert. :obscene-drinkingcheers:
Ich würde gerne 92er Kolben Dickwandig,köpfe 94,Gehäuse 90,5.Für mich die Stabilste Lösung.
82er Kurbelwelle und jetzt die Frage,Typ 3 Pleul oder auf Chevy maß 5,5"

Fleischi

Fleischi

Re: H-Schaft Chevy

Verfasst: Fr 3. Jul 2015, 20:52
von VeeDee
Da Du stabil willst, nimm die Lösung mit den VW-Pleueln. Alles Weitere sollte so wie beschrieben passen.

VeeDee

Re: H-Schaft Chevy

Verfasst: Fr 3. Jul 2015, 21:14
von yoko
Fox 4 hat geschrieben:
yoko hat geschrieben:
Udo hat geschrieben: .................. Also bei Typ1 original mit original Pleul und man hat einen stabilen Kurbeltrieb

Udo
Interessant, deine Meinung...Also auch bei 82mm Hub im Seriengehäuse Serienpleuellager und eher mehr das Gehäuse ausfräsen/schwächen? Geht sich das bei 82mm Hub und Serienpleuel mit der Nockenwelle noch gut aus?

Gruß yoko

PS: Ich machs mal so mit dem Chevy-Maß, weils schon da ist. Bin aber an guten Argumenten immer interessiert. :obscene-drinkingcheers:
Ich würde gerne 92er Kolben Dickwandig,köpfe 94,Gehäuse 90,5.Für mich die Stabilste Lösung.
82er Kurbelwelle und jetzt die Frage,Typ 3 Pleul oder auf Chevy maß 5,5"

Fleischi

Fleischi
Hatte ich auch mal überlegt, habe aber für eine 94*82-Combo die Teile größtenteils liegen (Köpfe, Auspuff fehlen noch).

So einen klassischen 92*82 Thick-Wall hat der Glenn Ring aus den USA von ACE (Art Thraen) bauen lassen und schön dokumentiert, hier die Daten und die Bilder dazu vom Motor anzusehen:
http://www.glenn-ring.com/Beetle.html
http://glenn-ring.com/engine/

Gruß C.
:character-oldtimer:

Re: H-Schaft Chevy

Verfasst: Sa 4. Jul 2015, 05:46
von Fox 4
Habe noch ne Frage,ich würde gerne Typ 3 Pleul verwenden.Da mehrere vorhanden.
Bekomme auch vier Stück zusammen die gleich schwer wären.
Jetzt die Frage,spielt es eine Rolle ob Ober und Unterteil des Pleuls unterschiedlich schwer sind ??? :confusion-scratchheadyellow:
Oder reicht es wenn die gemeinsam gleich schwer sind. :confusion-scratchheadyellow:
Gemeinsam gleich schwer bekomme ich hin.
Aber die einzelnen Teile sind unterschiedlich schwer.
Ist das Ok oder lieber nicht ? :confusion-scratchheadyellow:

Fleischi

Re: H-Schaft Chevy

Verfasst: Sa 4. Jul 2015, 06:50
von armin
Fox 4 hat geschrieben:Habe noch ne Frage,ich würde gerne Typ 3 Pleul verwenden.Da mehrere vorhanden.
Bekomme auch vier Stück zusammen die gleich schwer wären.
Jetzt die Frage,spielt es eine Rolle ob Ober und Unterteil des Pleuls unterschiedlich schwer sind ??? :confusion-scratchheadyellow:
Oder reicht es wenn die gemeinsam gleich schwer sind. :confusion-scratchheadyellow:
Gemeinsam gleich schwer bekomme ich hin.
Aber die einzelnen Teile sind unterschiedlich schwer.
Ist das Ok oder lieber nicht ? :confusion-scratchheadyellow:

Fleischi
Die originalen Typ-3 Pleuel (waren auch in alten F- und H-Motoren verbaut) mit der Nr. 311 105 411 A sind die alten erheblich leichteren Vorgängerpleuel der jetzigen Typ 1. Wiegen zw. 500 und 520 Gr..

Re: H-Schaft Chevy

Verfasst: Sa 4. Jul 2015, 08:55
von boxertechnik
Hallo zuammen,

Pleuel müssen immer nach "Ober" und "Unter"teil ver/gewogen werden, im Buch vom Ludwig Apfelbeck "Wege zum Hochleistungsviertaktmotor"sieht man den prinzipiellen Aufbau wie sowas durchgeführt werden kann. Die Kunst ist aber dabei, die Wiederholgenauigkeit zu gewährleisten. Es nützt nichts, bei der ersten Messung zb vom Unterteil 300g zu messen und bei der Wiederholmessung zb 302g, das ist zu ungenau und dann kann man sich auch die Arbeit schenken, Bei korrekt durchgeführter Messung, ergibt das Pleuelunterteilgewicht und das Pleueloberteilgewicht das Gesamtgewicht, hierbei müssen aber die Achsen/Mittelpunkte auf <0,02mm horizontal ausgerichtet werden. Desweiteren müssen die Lagerstellen als "Messerschneide" ausgelegt sein, so daß hier nur minimalste Reibung auftritt.
Und es gibt dann auch noch sehr sehr viele Kleinigkeiten die dabei zu beachten sind.
Das alles macht aber auch nur Sinn, wenn der komplette Kurbeltrieb feinstgewuchtet ist und auch die Kolbengewichte angepasst werden, der nächste Schritt ist dann noch das anpassen des Brennraumvolumes von allen Brennräumen und die gleiche Innenkontur der Ein- und Auslassknanäle und das korrekte Einmessen der Ventilfedern im zusammengebauten Zustand!!
Das alles gehört wie zu einem guten Fundament bei einen gut gebauten Haus dazu.
Und es gibt auch noch sehr sehr viele Kleinigkeiten, die beachtet werden müssen. Das gehört alles zu einen guten Motorenbau dazu!

Gruß
Matthias

Re: H-Schaft Chevy

Verfasst: Sa 4. Jul 2015, 10:07
von orra
Hallo zusammen,

na dann werde ich mal meinen "Senf" dazu geben ;)

Worüber reden wir hier?

Einen 1/4-Meile Renner, einen Rundkursmotor, ein Slalommotor oder ein Alltagsmotor für die Straße?

Bei den ersten drei kann man die Anforderungen nicht hoch genug hängen, bei letzterem muss man sich einmal die Verhältnismäßigkeit und das nutzbare Drehzahlband vor Augen führen.

Leistung ist sexy, da stehe ich auch voll drauf :lol: , aber im alltäglichen Straßenmotor sind frühes Drehmoment und ein sehr breites nutzbares Drehzahlband wichtiger.

Man kann ja viel philosohieren und disskutieren. Man kann sich in ein Motorenbau verlieben und vieles ausprobieren. Es ist ja Hobby und soll Spass machen.
Man kann aber auch einfach erst einmal die Eckpunkte abfragen.

-Einsatzfahrzeug
-Verwendungszweck
-Leistungsbereich
-zu verwendende vorhandene Komponenten
-finanzieller Umfang

Wenn das geklärt ist, könnte man anfangen eine Empfehlung zu geben. ;)

Wenn dabei heraus kommt, das so ein Motor im Alltagskäfer eventuell einem Kabrio zum bummeln oder einem Ovali ist, der nur etwas mehr Druck haben soll, und eventuell auch noch ein H-Kennzeichen hat und nur um die 120-150PS haben soll, dann stellt sich die Frage nach der Sinnigkeit Hochleistungsmotoren zu disskutieren :lol:

In so einem Anwendungfall ist frühes Drehmoment eben wichtiger, als Spitzenleistung. Wenn ich dann höre, daß eventuell "nur" 041er Köpfe und 40er Vergaser drauf kommen, dann braucht man Hochleistungskonzepte nicht in Betracht ziehen.

Also ich habe noch keine gebrochene AA-Performance Kurbelwelle gehabt und auch noch nicht gesehen. OKee, vieleicht liegt es daran, daß die Teile noch keine 50 Jahre alt sind, oder es werden diese Kurbelwellen nicht bei den wirklich dicken Motoren verwendet ;)

Ich empfehle eine 82er-Welle mit VW-Pleuellagern, oder eben 84-86er Wellen mit Chevylagern. Beides benötigt in etwar gleich viel Platz im Kurbelgehäuse.

Auch sehe ich keinen Sinn darin das Gehäuse und die Köpfe für 94er Zylinder aufzubohren um dann nur 92er Dickwandzylinder zu verwenden.
Die Wandstärken sind kein Problem mehr und die Zeiten in denen man 90er Zylinder in der Fertigung immer größer von 90,5-92mm aufgebohrt hat sind endgültig vorbei.
Man muss das Rad nicht neu erfinden. Hubraum und frühes Drehmoment sind bei Staßenmotoren mit Nenndrehzahlen unter 6000U/min und Dauerdrehzahlen um 4500U/min wichtiger als große PS-Zahl.

Wir haben das doch auch hier schon so oft gesehen. Z.B. Jürgens Motor.
2,33L Hubraum 94er K&Z, 84er Welle und 041er Köpfe. Das funktioniert eben.
Für die Straße gut und einfach.
H-Pleuel sind stabil, leicht und schmal. Sie funktionieren aus dem Karton, ohne aufwendige Bearbeitung. Sie sind zudem alle gleich schwer.....oder sollte man besser leicht sagen? :lol:

Man muss wissen was man will. Für Rennmotoren stellen sich andere Fragen und Anforderungen, als für Straßenmotoren.

Wer überall auf Nummer Sicher gehen will, der baut einen 2,0L Motor mit 90,5er K&Z und einer 78er Welle. In Meinen Augen spielt man dann in der Leistungsklasse um 120PS mit schönem Drehmomentverlauf. Ein Motor, mit dem Mutti die Kinder auch zum Kindergarten bringen kann. :lol:
Wer mehr Druck und mehr Drehmoment möchte, dem empfehle ich 94er K&Z und eine 82er Welle mit VW-Pleuel.
Wer sich den Stress mit der Bearbeitung der Serienpleuel nicht antun möchte und lieber gleich zu H-Pleuel greift, der kann auch 84er oder 86er Wellen mit langen Chevypleuel verwenden und hat den Vorteil der längeren Pleuel.

Gruß,
orra

Re: H-Schaft Chevy

Verfasst: Sa 4. Jul 2015, 13:31
von yoko
Fox 4 hat geschrieben:Habe noch ne Frage,ich würde gerne Typ 3 Pleul verwenden.Da mehrere vorhanden.
Bekomme auch vier Stück zusammen die gleich schwer wären.
Jetzt die Frage,spielt es eine Rolle ob Ober und Unterteil des Pleuls unterschiedlich schwer sind ??? :confusion-scratchheadyellow:
Oder reicht es wenn die gemeinsam gleich schwer sind. :confusion-scratchheadyellow:
Gemeinsam gleich schwer bekomme ich hin.
Aber die einzelnen Teile sind unterschiedlich schwer.
Ist das Ok oder lieber nicht ? :confusion-scratchheadyellow:

Fleischi
Habe mir für meinen "AB" eine Vorrichtung " Pleuelwaage" gebastelt und die Pleuel unten/oben und dann aufs gleiche Gewicht gebracht. Würde ich nicht mehr machen, war eine Heidenarbeit (war aber "Winter-Bastlerei"). Gewogen habe ich mit einer "Fein/Goldwaage" (Amazone um ca. 30.-).Dazu noch KuWe. feingewiuchtet, Kipphebel erleichtet und aufs gleiche Gewicht...

Wie Orra schon sagte, ob das notwendig war bei einem Motor der seine max. Leistung bei 5500 U/min hat :?: , denke eher nicht, war aber eine nette Spielerei...(geschadet hats sicher nicht).

So in etwa kann man eine Pleuelwaage basteln: http://www.20v-sauger-tuning.de/Pleuelbearbeitung.htm

Denke, wenns bei dir im moderaten Drehzahlbereich bleibt, reicht es die Pleuel auf gleiche Gewicht zu bringen. Mein 2276er dürfte im Bereich etwas über 7000 U/min. landen, daher habe ich H-Pleuel genommen.

Gruß C.
:character-oldtimer: