Ventilgrösse Berechnen

[Typ4Theo]

moin
mal eine frage:
welche Ventigrösse würdet ihr denn verwenden für einen 2600ccm typ4 motor?
diese sollen in einen 914 kopf vom einspritzers ( 3 stehbolzen) und auch wie beim original von einer zentralen drosselklappe gespeisst werden die optik soll erhalten bleiben die .....düsen und steuergerät werden aber wohl von einem programierbaren system sein.......gibts da faustformeln wie beim berechnen von vergasern?
2,6 wollen ja auch anständig befüllt sein denke ich!
2,4ccm war das grösste was ich bisher hatte und da hatte ich 44er einlass und 36 auslass genommen damals!
gruss
theo

[Varus]

Ich glaube rechnen macht kaum einer. Entweder Erfahrungswerte im Zusammenhang mit der Nockenwelle und Hub oder nach ff.:
Es gibt so Richtwerte für Mindest- und Optimale Größen für Einzelzylinderhubräume..
600ccm - min42,5mm ----------optimal 46,5mm
700ccm - min43,5mm ----------optimal 48,5mm alle für Einlassventile

Auslassventile.
600ccm - min36mm --------------optimal 39mm
700ccm - min38mm --------------optimal 40,5mm

[Jürgen N.]

Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, so pauschal lässt sich das nicht beantworten.
Motorcharakteristik, Kanalquerschnitte, Steuerzeiten, Ventilhub etc.

Aber für einen soliden 2,6l liegst Du mit 44/38 oder 44/39 nicht verkehrt.
Nächste Stufe wäre dann 46/40-
Aber beim Typ4 musst Du auch aufpassen, dass Dein Auslasskanalquerschnitt zum Einlass passt - beim ovalen Auslass ein Problem.

Ich baue gerade einen 2,6l für mein 1303 Cabrio.
44/39 Ventile.

Gruss Jürgen

[ELO]

Dazu sollte man noch wissen ob du die originalen Saugrohre und die originale Drosselklappe vom 914 verwenden wirst.

Gruß

ELO

[Edelweiss]

Dazu sollte man noch wissen ob du die originalen Saugrohre und die originale Drosselklappe vom 914 verwenden wirst.

Gruß

ELO

Stimmt genau !

Das Plenum ist in diesem Falle der dominante Faktor.

Bei nur einer Drosselklappe gelten ganz eigene Gesetzte.

Es gilt grundsätzlich rauf mit der statischen Verdichtung runter mit der Gesamtsteuerzeit.

Das beißt sich naturgemäß an einigen Punkten daher sollte zur Vermeidung einer Frühzündungsneigung

der min Hub in OT bei min 5 mm liegen wenn 10:1 oder höher verdichtet wird.

Gerade solcherart bestückte Motore ohne Doppelvergaser oder ITB mögen eine asymmetrische Nockenauslegung bei der die Auslassprofile etwas zurückgenommen werden.

Ein 103 mm Brennraum verträgt immer ein 46 mm Einlaßventil - ab diesem Ventiltellerdurchmesser legt sich die Ladung sinnhaft an den Brennraum und im Anschluss an die Zylinderwand.

Meine Wahl wäre 46 / 40.

Für den Ventilhub bietet sich die bewährte Faustformel an : 28% vom Ventiltellerdurchmesser.

Herzlichen Gruß

Dirk

https://de-de.facebook.com/edelweissmotorsport

[Jürgen N.]

sorry, zentrale Drosselklappe hatte ich überlesen...

[Red1600i]

Eigentlich müßte man es eher davon abhängig machen, was denn überhaupt reinpasst.

Wenn ich mir einen 1972er M10 2L Vierzylinder von BMW ansehe, dann hat dieser doch recht kleine Motor mit nur knapp 90mm Bohrung bereits ein 46mm Einlassventil und ein 38er Auslassventil.

Also 500ccm Volumen bereits 46 EV 38 AV. Das wäre der normale Stand der Technik in den 70ern bei 2-Ventilern gewesen. 2L, 120-130PS.

Da empfinde ich ein 46er EV 40AV bei einem 2,6L eher als ....hmmmm, mickrig.

Es kommt halt auf den Kopf an, was man überhaupt unterkriegen kann. Bei zwei Ventilen, die auch noch von unten im gleichen Winkel gesteuert werden müssen, ist halt nur recht wenig machbar. Es ist nunmal kein OHC Motor mit V-förmig hängenden Ventilen.

Ganz ehrlich? Ich würde das reinmachen, was technisch überhaupt geht ohne zuviel Material wegnehmen zu müssen.

Eigentlich müßte man bei so großen Zylinder Einheiten bereits die äußeren Ventile und auch Kanäle verschieben, quasi den Kopf auseinander ziehen. Bei so riesigen Bohrungen wie 106mm müßte eigentlich das Ventil verschoben werden, der Ventilabstand EV zu AV ist ja eigentlich die echte Grenze.

Ausserdem wird die Brennraumform mit so riesigen parallelen Ventilen mehr als ungünstig.

Das mit der zentralen Drosselklappe macht die Sache recht simpel. Damit kannst du eh keine superscharfen Nockenwellen fahren, sondern eher braveres Material. Somit ist es auch nicht relevant, super große Ventile haben zu müssen. Gib ihm schön gezeichnete leicht getrichterte lange Rohre mit etwa 1,5x dem Hubvolumen, dann fließt das auch recht schön. Gib ihm eine Verdichtung um die 10, eine schöne kleine Niere als Brennraum mit wenig Rückstand und dann läuft der ganz nett im Alltag. Mit einem ordentlichen Plenum und einem ordentlichen zentralen Luftfilter sind das auch 150PS, aber von einer ganz anderen Klasse. Keine Ponys, sondern schwere Pferde... der drückt anders. Ganz besonders in einem Cabrio würde ich ein Drehmoment Monster weit mehr schätzen als eine Hochdrehzahl Maschine.

Also bau rein, was deine Technik problemlos hergibt. Und sonst lass es gut sein.

[Typ4Theo]

[quote="Red1600i"]Eigentlich müßte man es eher davon abhängig machen, was denn überhaupt reinpasst.

hallo
also die die hier aufgeführten ventilgrössen ( 46mm) bekommt man doch ganz gut in den typ4 kopf.....

[Typ4Theo]

Dazu sollte man noch wissen ob du die originalen Saugrohre und die originale Drosselklappe vom 914 verwenden wirst.

Gruß

ELO

Stimmt genau !

Das Plenum ist in diesem Falle der dominante Faktor.

Bei nur einer Drosselklappe gelten ganz eigene Gesetzte.

Es gilt grundsätzlich rauf mit der statischen Verdichtung runter mit der Gesamtsteuerzeit.

Das beißt sich naturgemäß an einigen Punkten daher sollte zur Vermeidung einer Frühzündungsneigung

der min Hub in OT bei min 5 mm liegen wenn 10:1 oder höher verdichtet wird.

Gerade solcherart bestückte Motore ohne Doppelvergaser oder ITB mögen eine asymmetrische Nockenauslegung bei der die Auslassprofile etwas zurückgenommen werden.

Ein 103 mm Brennraum verträgt immer ein 46 mm Einlaßventil - ab diesem Ventiltellerdurchmesser legt sich die Ladung sinnhaft an den Brennraum und im Anschluss an die Zylinderwand.

Meine Wahl wäre 46 / 40.

Für den Ventilhub bietet sich die bewährte Faustformel an : 28% vom Ventiltellerdurchmesser.

Herzlichen Gruß

Dirk

https://de-de.facebook.com/edelweissmotorsport

das klingt interessant....das die nockenwelle nicht zu arg sein darf habe ich schon einmal gesagt bekommen,stellt sich nur die frage wo die grenze ist....in einem meiner kleineren motoren hatte ich mit einer zentraldrossel immerhin eine 304° welle eingebaut ....das ging richtig gut!......was genau meint ihr mit plenum? ich kenne das dur im politischen sinne ......abgeleitet davon könnte ich mir vorstellen das es um die saugrohre geht .....ist das so?
theo

[Typ4Theo]

Stimmt genau !

Das Plenum ist in diesem Falle der dominante Faktor.

Bei nur einer Drosselklappe gelten ganz eigene Gesetzte.

Es gilt grundsätzlich rauf mit der statischen Verdichtung runter mit der Gesamtsteuerzeit.

der min Hub in OT bei min 5 mm liegen wenn 10:1 oder höher verdichtet wird.

Gerade solcherart bestückte Motore ohne Doppelvergaser oder ITB mögen eine asymmetrische Nockenauslegung bei der die Auslassprofile etwas zurückgenommen werden.

Für den Ventilhub bietet sich die bewährte Faustformel an : 28% vom Ventiltellerdurchmesser.

hallo jürgen, könntest du solch eine welle machen wie oben beschrieben? bzw welche baust du bei deinem aktuellen 2,6 jetzt ein?
gruss
theo

[Typ4Theo]

Dazu sollte man noch wissen ob du die originalen Saugrohre und die originale Drosselklappe vom 914 verwenden wirst.

Gruß

ELO

hallo
die saugrohre wollte ich vom 914 übernehmen das drosselklappenteil will ich mir zusammen mit den einspritzdüsen und dem steuergerät dem hubraum angepasst von einem anbieter kaufen,trijekt denke ich!

[Red1600i]

Mit Plenum ist ein Hohlkörper gemeint, der nach der Drosselklappe die angesaugte Luft in die Ansaugrohre weitergibt.

Die Rohre sollten frei aus diesem Plenum saugen können. Schön ist es, wenn die Rohre ganz leicht getrichtert sind und im Plenum sogar einen richtigen Einlauftrichter besitzen, ähnlich einer Mehrvergaser Anlage. Oder wenigstens schön verrundete Einläufe haben...

Das Plenum soll relativ groß sein, es soll Druckschläge in der Sensorik dämpfen, genauso aber auch die Schockwelle beim Einsaugen beruhigen. Es schadet also nicht, wenn es relativ groß ist, sagen wir mal so in etwa bis 2x Hubraum? Ist eine reine Platzfrage... für dich wären dann so 4-5 Liter garnicht so verkehrt. Je größer, umso schärfer darf die Nockenwelle sein. Jedenfalls gilt das für Einspritzanlagen mit Unterdruckmessung, die schaukeln sich auf. Bei Massenmessung ist das wieder recht egal.

Nockenwelle: bei Zentraldrosselklappen habe ich mit BMW Motoren keinerlei Probleme mit 300 Grad Nocken bei der ASU, Kat Betrieb oder sonstiges gehabt, war sehr unauffällig. Mein kleiner 1800i läuft mit einer 308er Schleicher sehr ruhig, Kat und Abgasgutachten waren kein Problem. Recht viel mehr darf's aber nicht werden, dann wird's happig mit dem Katbetrieb.

Ich würde mal so ganz grob sagen, bis 308 Grad sollte es mit der ASU klappen, drüber würde ich nicht gehen.

[Typ4Theo]

Mit Plenum ist ein Hohlkörper gemeint, der nach der Drosselklappe die angesaugte Luft in die Ansaugrohre weitergibt.

Die Rohre sollten frei aus diesem Plenum saugen können. Schön ist es, wenn die Rohre ganz leicht getrichtert sind und im Plenum sogar einen richtigen Einlauftrichter besitzen, ähnlich einer Mehrvergaser Anlage. Oder wenigstens schön verrundete Einläufe haben...

Das Plenum soll relativ groß sein, es soll Druckschläge in der Sensorik dämpfen, genauso aber auch die Schockwelle beim Einsaugen beruhigen. Es schadet also nicht, wenn es relativ groß ist, sagen wir mal so in etwa bis 2x Hubraum? Ist eine reine Platzfrage... für dich wären dann so 4-5 Liter garnicht so verkehrt. Je größer, umso schärfer darf die Nockenwelle sein. Jedenfalls gilt das für Einspritzanlagen mit Unterdruckmessung, die schaukeln sich auf. Bei Massenmessung ist das wieder recht egal.

Nockenwelle: bei Zentraldrosselklappen habe ich mit BMW Motoren keinerlei Probleme mit 300 Grad Nocken bei der ASU, Kat Betrieb oder sonstiges gehabt, war sehr unauffällig. Mein kleiner 1800i läuft mit einer 308er Schleicher sehr ruhig, Kat und Abgasgutachten waren kein Problem. Recht viel mehr darf's aber nicht werden, dann wird's happig mit dem Katbetrieb.

Ich würde mal so ganz grob sagen, bis 308 Grad sollte es mit der ASU klappen, drüber würde ich nicht gehen.

.........meinst du das teil das man " Luftsammler" nennt?........das mit der nockenwelle sehe ich auch so,wie gesagt die 304er war richtig gut zu fahren und auch zum einstellen recht brav

[Edelweiss]

Dazu sollte man noch wissen ob du die originalen Saugrohre und die originale Drosselklappe vom 914 verwenden wirst.

Gruß

ELO

Stimmt genau !

Das Plenum ist in diesem Falle der dominante Faktor.

Bei nur einer Drosselklappe gelten ganz eigene Gesetzte.

Es gilt grundsätzlich rauf mit der statischen Verdichtung runter mit der Gesamtsteuerzeit.

Das beißt sich naturgemäß an einigen Punkten daher sollte zur Vermeidung einer Frühzündungsneigung

der min Hub in OT bei min 5 mm liegen wenn 10:1 oder höher verdichtet wird.

Gerade solcherart bestückte Motore ohne Doppelvergaser oder ITB mögen eine asymmetrische Nockenauslegung bei der die Auslassprofile etwas zurückgenommen werden.

Ein 103 mm Brennraum verträgt immer ein 46 mm Einlaßventil - ab diesem Ventiltellerdurchmesser legt sich die Ladung sinnhaft an den Brennraum und im Anschluss an die Zylinderwand.

Meine Wahl wäre 46 / 40.

Für den Ventilhub bietet sich die bewährte Faustformel an : 28% vom Ventiltellerdurchmesser.

Herzlichen Gruß

Dirk

https://de-de.facebook.com/edelweissmotorsport

das klingt interessant....das die nockenwelle nicht zu arg sein darf habe ich schon einmal gesagt bekommen,stellt sich nur die frage wo die grenze ist....in einem meiner kleineren motoren hatte ich mit einer zentraldrossel immerhin eine 304° welle eingebaut ....das ging richtig gut!......was genau meint ihr mit plenum? ich kenne das dur im politischen sinne ......abgeleitet davon könnte ich mir vorstellen das es um die saugrohre geht .....ist das so?
theo

Hallo Theo,

ja es ist die saugseitige Peripherie gemeint. Also alles vom Ventil bis zum Einströmtrichter des Luftfilterkastens.

Zur Nocke - oft ein unbekanntes Wesen !

Mit scharf oder weniger scharf entsprechend unscharf umschrieben.

So nimmt man oft unrichtig an die " Schärfe " nehme mit der Gesamtsteuerzeit zu, dabei ist eine 300 Grad Nocke mit 15 mm Hub tendenziell bedeutend aggressiver als ein 324 Grad Profil mit 10,5 mm Hub.

Zur fachgerechten Beurteilung taugen nur die lobearea und die positiven und negativen Beschleunigungen.

Einfach ausgedrückt kann ein 332 Grad Profil eine schlappe Socke und eine 296 Grad Welle mit Rampen wie die Nordwand ein Hammerprofil sein.

Also was Du benötigst ist absolut keine zahme Nockenwelle - sondern die Richtige.

Wenn Du so etwas haben möchtest kann ich Dir auch gern eine Welle, passend zur Applikation, schleifen.

Herzlichen Gruß

Dirk

[yoko]