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Das kommt von meiner Enttäuschung mit den 209PS aber erwarteten 220.
Und schon extra einen Scheitelrollenprüfstand aufgesucht.
Da ging ich mal auf die Suche.
Nein, es gibt keinen Prüfstand- außer einem Motorenprüfstand - der nicht die Verlustleistung messen muss, um die Motorleistung zu bestimmen.
Die Radleistung ist ziemlich genau, im Gegensatz zur Verlustleistung mit vielen Fehlern behaftet ist.
Einige Fachleute behaupten das geht so gar nicht, die anderen tendieren zu "Schleppleistung ist eher ein Schätzwert", nur die Kunden wollen eben eine Motor-und nicht Radleistung.
Diese von mir behaupteten 60PS Verlustleistung stammen übrigens von einem Prüfstand in NRW, dessen Betreiber (fast) allen sehr gut bekannt ist. Nicht nur für Käfer und Co.
Wäre er am gleichen Tage so wie das Auto ist, zu einem anderen Prüfstand gefahren, gäbe es sicherlich nur 20PS Verluste. Nur...die Motorleistung hinkt dann (im Kopf des Besitzers) auch, die ist ja geringer.
Und da hätte noch nicht mal einer geschummelt.

Ok, Herr Prüfstandexperte:

Auf dem letzten Ausdruck vom Dynoteam steht was von 816kg rotierende Masse.

hab auch noch mal auf den Zettel vom letzten Jahr geschaut, da ist die Verlustleistung ähnlich hoch.

Wie das zustande kommt????

Antriebswellen können es nicht sein, da waren letztes Jahr andere drin.

Wie ist das mit Getrieben? Da wird immer ein Prozentsatz als Verlust angegeben.

Dann wärs ja wieder OK?

Uwe hat geschrieben:Ok, Herr Prüfstandexperte:

Auf dem letzten Ausdruck vom Dynoteam steht was von 816kg rotierende Masse.

hab auch noch mal auf den Zettel vom letzten Jahr geschaut, da ist die Verlustleistung ähnlich hoch.

Wie das zustande kommt????

Antriebswellen können es nicht sein, da waren letztes Jahr andere drin.

Ich vermute das es von deinen Slicks kommt.........

Wenn die Dinger auf die Rolle kleben kann doch kein vernünftiger Wert rauskommen - ist nur eine Vermutung -

Gruß

ELO

Slicks machen keinen Unterschied , auch nicht mit Kleber. wir müssen auf der Boschrolle alle Rennautos mit slicks messen und machen noch Streckenkleber auf die Reifen. In dem Video hatte ich noch Strassenreifen mit Kleber . Da war ich auch erst bei 280 PS . Man kann sehr schön hören wie sauber der Motor läuft, auch im mittleren Bereich beim Reifen anwärmen unter Last
http://www.youtube.com/watch?v=rVf2fPQLfmk ein neueres Video mit meinem neuen renner ist auch dort zu finden - mit slicks

Udo

@Uwe: zur Massenträgheitsberechnung gehört auch der Radius der Walze. Aber das führt alles zu nix. Wir kommen deshalb nicht weiter.
Weiter wohl schon mit Slicks. Denn da muss man aufpassen. Diese Bauart hat die Tendenz auf Zwillingsrollenprüfständen ( sind etwa 50% aller Prüfstände) warm zu werden. Zu warm, bis zu Ablösen von Gummistückchen.
- da die Belastung nicht straßenkonform ist. Denn eingeklemmt zw. 2 Rollen, wird er arg gewalkt. Wie übrigens alle Reifen. Irgendwo hatte ich mal gelesen das ein Reifen der 3x auf solchen Rollenprüfständen lief, nicht mehr im Straßenverkehr eingesetzt werden darf. Die Karkasse kann beschädigt sein.
Der größte Teil der Verlustmessung geht eh' in den Reifen als Wärme.

Der Begriff RELAXION ist ja nicht jedem ein Begriff, aber ist bei Elastomere wie Gummi DER entscheidende Punkt, wo man die eigentliche Haftreibung vergessen kann. Es geht einfach gesagt um die Fläche(die bei der eigentlichen physikalischen Haftreibung außen vor ist) wo sich Gummi elastisch verformt, Energie speichert und wieder abgibt. Und das passiert auch, besonders in der weichen Flanke der Slicks. Bei Straßenbereifung ist es das Profil, aber immer dabei ist die Rezeptur der Gummimischung.
Dazu die Reibleistung im Getriebe ect.pp.
All diese Faktoren beeinflussen ja die abgegebene Leistung.

Deshalb ist meine persönliche Meinung, lieber 20PS von mir aus auch 25PS zur Radleistung pauschal dazu packen, als mit den ganzen Faktoren sich persönliche Bestleistungen kaputtrechnen zu lassen.
Und auch klar: einmal einen Prüfstand gewählt, der bleibt es für immer. Jeder anderer gaukelt einem etwas anders vor.

Udo hat geschrieben: 60 PS Schleppverluste sind zuviel , oder es ist was am antrieb defekt.
Auch kenne ich keinen Prüfstand der keine Schleppverluste messen muß um die Motorleistung zu ermitteln...

Udo

Gibt es aber: ich glaube dass die modernste Superflow Dyno's einfach mit einer % Verlust rechnen.
Ich habe bis jetzt ziemlich viele original Motoren an diesen Dyno's gesehen (VW und Porsche 6-zyl) und das funzt ziemlich genau.
Wann ich mich nicht irre, ist den Dyno in Doesburg auf 12% Verlust (typ 1 Getriebe denke ich) ausgelegt. Meisten Porsche Getriebe verlieren ungefahr 15%.

So gestalten sind 400 Rad Ps, 460 Motor Ps (15%), was der fall bei mir auch war (2 unterschiedliche Dyno's gaben ~ 400 Rad Ps)

Wohin die 60 Ps geht kann ich nicht theoretisch voll erklären, aber wie gesagt, vergleich mit serienmotoren bestätigte dass dieser Method ziemlich genau scheint.

Sonst total einig dass einer bestens auf ein und derselbe Dyno seine Vergleichs-leistungsmessungen ausführen sollte.

Die Schleppverluste hängen doch vom auto ab , kann man nicht pauschal % rechnen... Ein Schräglenker hat immer mehr als Pendelachse z.b. egal wieviel PS der Motor hat .

Udo

Also braucht ein Käfer mit Schräglenker bei gleicher Radleistung mehr Motorleistung als der mit Pendelachse durch die Verluste?

Ja.

Schleppverluste entstehen durch Antriebswellen,Getriebe,Reifen,Sturzeinstellung . wenn man z.b. ein Cabrio mit Schräglenker,langer Übersetzung ,breiten Reifen und schlechter Spureinstellung durch Tieferlegen hat kommt man auf c.a. 30 PS - je nach Geschwindigkeit- unsere Rennautos haben sehr wenig - c.a. 10 kw durch die optimierte Hinterachse und Getriebe. alles gerade und leichtgängig . Wenn man sich meine diagramme ansieht kann man es erkennen

Udo

Mit %-tualen Aufrechnungen bin ich auch nicht einverstanden. Ob ein 34PS Motor oder ein 250PS Käfermotor da hinten am Käfergetriebe dranhängt, sollte egal sein.
Übrigens den Massenträgheitsmomenten ist es nicht egal, denn der geänderte 250PS Motor hat auch mit gleichen Außenmaßen zum 34PS Motor, ein anderes Massenträgheitsmoment. Das für die Trägheitsrollenprüfstände.
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Es gibt aber diese Prüfstände die eine Verlustleistung nicht rechnen können, weil sie schlichtweg nicht gemessen werden kann bzw. den selben muffigen Beigeschmack haben. Denn diese -fahrdynamischen Prüfstände- haben Bremsen und E.-motoren; klar, auch in der Leistung die sie bremsen müssen, eben mal auch 600PS als E.-motor.
Nur damit kann man wirklich - anders als gemeinen Rollenprüfstand - Fahrwiderstände simulieren, also auch mal bei Vollgas die Bemse des Prüfstandes aktivieren und abstimmen.
Neben den mobilen Prüfständen mit Beschleunigungsaufnehmern. Die auch nicht.

Die Multiplikation der Wirkungsgrade - bei allen mal hausnummernmäßig 0,96 gerechnet - sind 4.Gang x Tellerrad/Triebling/Differenzial x Achsgelenke = 0,97 x 0,97 x 0,97 = 0,91 anders gerechnet 9% Verluste. In den unteren Gängen sind die Verluste höher. (Udo könnte ja mal im 1. und im 4. Gang einen klein an PS- Motor zu testen, wenn er es nicht schon gemacht hat.)
Der Schräglenker hat 2 Gelenke ( eins mehr als Pendelachse) die sich auch mit ihrem Wirkungsgraden multiplizieren, und besonders bei extremen Schrägstellungen, Anwinkelungen (hinten höhergelegt z.B.) mit deutlichen Verlusten, also deutlich weniger als n= 0,97, quittiert.
5 Gang Getriebe im Käfer haben einen etwas schlechteren Wirkungsgrad als 4.gang Getriebe, weil 1 Radpaar mehr- wenn auch lose- mitgedreht wird. Es sind ja immer alle Zähne Eingriff. Stichwort Panschverluste. Hat der 4. Gang im 5 Ganggetriebe 'nur' 0,94 (eben durch 5 Rädereingriff) ergibt sich schon ein Gesamtverlust von
13%.
Getriebeölarten machen hier sehr viel aus, weil die innere Reibung der Ölmoleküle( bei Motoröl sagt man Leichtlauföl dazu) per gezielter Synthese mit synt. Getriebeölen verringert wird. Die Räder laufen ja direkt im Öl, was beim Motor im allgemeinen nicht der Fall sein soll.
Und not-but-least die Öltemperatur mit Ein-oder Mehrbereichsgetriebeölen.
Und das sollte klar sein. Wenn ein Getriebe mit 90er Getriebeöl, mineralischer Herkunft, nach 3Std wartens auf den Prüfstand, dann bei -5Grad 1x auf die Rollen geprügelt wird, kann nur Müll als Verlustleistung, die ja zeitlebens per Ausdruck in Schrift und Bild in allen Klimabereichen gilt, rauskommen.
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Nur, dieser Prüfstand, den ICH meine, aber nicht nennen werde, glänzt seit Jahren mit hoher Verlustleistung aller Fahrzeuge. Da gab es auch schon Ford-Escorts mit 100PS Verlustleistung. Das kann nicht nur an den Fahrzeugen liegen.
Außerdem haben alle Diagramme die ich von Käfern dort sah, eine Delle um die bekannten 2500-3000U/min. Einspritzer oder Vergaser. Das kann auch nicht abstimmungsbedingt sein. Ich hätte zumindest eine Kurve gerne anonymisiert hier eingestellt, nur suche ich sie schon seit langem. Ich vermute (obwohl die eine noch nicht so lange her ist, meine ich) sie wurden vom emailkonto turnusmässig gelöscht.

Udo hat geschrieben:Schleppverluste entstehen durch Antriebswellen,Getriebe,Reifen,Sturzeinstellung . wenn man z.b. ein Cabrio mit Schräglenker,langer Übersetzung ,breiten Reifen und schlechter Spureinstellung durch Tieferlegen hat kommt man auf c.a. 30 PS - je nach Geschwindigkeit- unsere Rennautos haben sehr wenig - c.a. 10 kw durch die optimierte Hinterachse und Getriebe. alles gerade und leichtgängig . Wenn man sich meine diagramme ansieht kann man es erkennen

Udo

Add to that Reifen druck und getriebe Öel type.

Zeit ca. 3 wochen hatte ich ein Historischer racing 1600 an die Rollen. Der hatte ein riesigen verlust, - 42 ps @ 7000 umdr. Es stellte sich heraus, dass er auf einer Castrol Classic 80-Getriebeöl fuhr, das bei niedrigen Temperaturen sehr steif war. (Das Tag nur 4 Grad.) Wir tauschte dann zu eine die bessere leichtlauf Getriebe Öl und probierte noch ein mal. Diese mal sah wir "ganz normale" verlust zahl, mit 27ps @ 7000 (und 152 Motor ps) wie Udo schreibt kann es eben besser sein, aber dann muss mann "tiefer" arbeiten.

Mit die Messungen. Ja, der beste vergleich ist derselbe Rollstand derselbe Tag. Aber um ein OK messung zu haben MUSS der rollstand auch Kalibriert sein. Und es muss für Luftdruck und temperatur korrigieren. Wenn es das nicht macht kriegen man riesige variationen in der Messung als Uwe sagte. In meiner augen ist eine die beste Leistungs messungen der DIN norm, als das elliminiert meistens die Ungenauigkeiten.

In meiner Augen kann mann nicht der Lestung an die räder für viel brauchen ausser sehen ob der Drivetrain (Was hesst das in deutsch?) OK ist, als ein ein einfacher Rad tausch kann leicht 5 ps verlust bringen oder wegnehmenn.
Turbo Auto´s sind auch sehr schwieig zu testen weil der leistung kommt oft so brutal das die Rollen bekommen so einen Tritt, daß die kinetische Energie übersteigen wird, was wirklich geschieht, wenn der Motor die maximale Leistung erreicht. Genau wie wenn ein Hochleistungs Drag Racing in der Regel weiter beschleunigt, nachdem ein Motor Explosion.
Aus diesem Grund verwenden wir fast ausschließlich Axle Hub Dynamometer jetzt für Kompressor-und Turbo mortorer. Es gibt keine Prügel. Was Sie sehen, was Sie erhalten
Hier ist ein schlechtes Clip von ein Prüfung eines Kompressor Mustang. http://www.westspeed.dk/lidt-om-west-speed
Wir muss ein bessere machen, ich weiss.

T

Generell kann man an Torben's Beschreibungen nichts mehr hinzufügen.
Wäre das erste Ergebnis mit dem steifen Getriebeöl unkorrigiert übernommen worden, hätte der Motor rechnerisch(!) 15PS mehr gehabt.
Dieser Beitrag ist der erste in der jetzigen Weihnachtszeit von mir, deshalb: frohe Weihnachten Euch allen. Mögen alle Wünsche in Erfüllung gegangen sein.
Wenn nicht..... es gibt nächstes Jahr wieder Weihnachten

Fast passend zum Thema Leistung und 'Warum bearbeiten' hier ein äquadanter Fall. Warum braten, kann man auch so essen

Das mit dem Öl ist ein interessanter Ansatz.

In meinem Fall aber nicht so gravierend.

Bei mir verursachen wahrscheinlich die Antriebswellen, bzw. deren Einbauwinkel einen enormen Verlust.

Ein Käfer mit identischem Motor/Getriebe aber angepasster Hinterachse (Getriebe nach vorn) hat nicht die Hälfte Verlust.

Hallo Uwe

Ich verwende das "Spezialöl" das mir der Getriebefutzi empfohlen hat.

Es ist im Vergleich zum standart 80/90 schon erheblich dünner.

Der Typ ist :

Diff Öl CASTROL SAF-XJ 75 - 140

Aber ich kann mir nicht vorstellen das der Unterschied daher kommt

Gruß

ELO