1300er F Köpfe

[Norbert]

Hallo,

passen die 1300er F Zylinderköpfe Einkanal auf einen 1200er Motor Plug and Play.
Oder muss was geändert werden.
Der Hintergrund ist, das ich welche angeboten bekomme haben.
Ich stelle mir das so vor das ich einen 1200er auf 1400er umrüste und dann die 1300er F Köpfe draufschraube.
Mit dem 1300er Saugrohr und Zentralvergaser. Größe des Vergaser`s mal schauen.
Oder ist das Blödsinn.
Freue mich auf Antworten.

[zickzackzeisig]

Genau das mache ich auch grad...1200er mit 1400er KZ-Satz versehen ("big bore" 83mm x 64Hub), und die Köpfe vom F 1300er 40 PS drauf. Die haben auch 90mm Zyl-Aufnahme-Bohrung, wie der 1200er Kopf. Die Ventile sind bisserl größer als beim 1200er. Bei meinem Motorgehäuse habe ich 87mm Löcher, und habe daher den KZ-Satz mit 87mm slip-in.

[s-bug]

Hallo Norbert
Die 1300er F Köpfe passen--aber weder das 1200 noch das 1300 Saugrohr passen.
Das 1300er ist zu breit wegen 69er statt 64er Hub. Das 1200er hat am Kopf andere Anschlüsse als das 1300er.
Ich würde an deiner Stelle lieber die Ventile in den 1200er Köpfen ändern.
Du kannst die Ventile vom F Motor mit 33mm EV und 30mmAV nehmen. Dafür brauchst du noch nicht mal neue
Sitzringe einpressen. Die 1200er Sitzringe kannst du einfach grösser auf das neue Maß schneiden lassen.

[osd1979]

Am ausgebauten Motor könnte man es sich antun und das 1300er F Saugrohr an beiden Seiten ca 9mm zu kürzen um die besseren F Köpfe zu benutzen. Das ist handwerklich nicht ganz einfach damit das Ansauggeweih innen nachher nicht zu "unruhig' ist. Die 1200er Köpfe sind unbearbeitet eher mies. Habe sie zu Testzwecken schon bis 1915ccm verbaut das fährt egal was für Vergaser sehr zäh ab 4000 U/min...selbst umgeschweisste 1200er Spezial Köpfe mit 34mm Einlass zeigen das Phänomen. Eine Kipphebelübersetzung 1,25 oder mehr wäre da die bessere Lösung als 1mm grössere F Ventile... Kanäle bearbeiten andere Nocke und oder Zweivergaseranlage führen zu besseren Ergebnissen. Erst dann wird der Motor 'wach'

[Poloeins]

Ich habe da schon das eine oder andere mal dran rumgefiedelt...

1200er Köpfe haben 31,5EV und 30mm Auslass...
Da gehen idealerweise OHNE das Austauschen der Sitzringe die Ventile vom F-Kopf rein...das ist 33/30mm.
Das macht auch Sinn, weil man dann eine schöne Sitzringkontur schneiden kann...was meistens sehr viel zielführender ist als "statische Grösse" des Lochs!

F-Köpfe auf nen 1200er Schrauben ist schon sehr nervig...nicht allein weil nichts mehr passt.Auch bei 1385ccm müssen die Köpfe ja locker 2mm tiefer(eher 4mm) damit da überhaupt was passiert.Dann passt aber rein gar nichts mehr.Obernervig z.B. ist die Verblechung des F.Die Mantelbleche sind so breit wie ein 1600er Motor.Wenn man die dann einkürzt, das die F-Köpfe abgedeckt sind auf dem schmalen Motor, dann passt aber der Gebläsekasten überhaupt nicht mehr weil der viel zu breit ist...

[Norbert]

Ah ok.
Also heißt das jetzt das sich das nicht lohnt.
Danke dann weiß ich Bescheid.

[s-bug]

Moin Norbert
Lars hat die Probleme mit den F-Köpfen perfekt beschrieben. Um etwas Mehr Leistung und Drehmoment zu
bekommen, würde ich seinen Vorschlag mit den Ventilen zumindest mal überdenken.
Dazu vielleicht noch einen speziellen Vergaser von Wensing für die 1200er. Soll angeblich ca 3-4PS bringen.

[Poloeins]

Davon konnte mich bis jetzt noch keiner überzeugen.
ABER was wir schon mehrmals gemacht haben, sind 50PS+ durch den Serien-30er Vergaser.
Das Nadelöhr ist sicherlich das räudige Saugrohr mit dem geringen Querschnitt und den engen Radien.
Amrei ihr Käfer hatte mit dem 1385 sogar 59PS mit 2280 und 123USB,CSP Edelstahltopf und sonst serienmässige Anbauteile!

[oldwenz]

Mein lieber Lars,

Hier hast du ein Diagramm, an dem Du erkennen kannst, wie sich das ändert. Der kleine Knick vorne ist einer nicht ganz sauber eingestellten Pumpe geschuldet.
Und nun mal direkt gefragt! Glaubst du, dass ich es nötig habe Werte in den Raum zu werfen, die nicht stimmen? Oder wo kommt es her, dass du meine Aussagen einfach in Frage stellst? Bei dir scheint es ja so zu sein, dass deine Aussagen bitte päpstlich geglaubt werden sollen?
Das ist jetzt sicher ein wenig scharf geschrieben, kannst du ja auch
Ich biete dir gerne folgendes an:
Unser Prüfstand läuft und in den nächsten Tagen wird der Sportspar für die früheren Versionen mit rein unterdruckgesteuerter Zündung abgestimmt. Wenn das fertig ist, ich ruf dich dann an.
Ebenso wird die Abstimmung der T3 Version unseres Tuningkits für die originalen PDSIT in Kürze fertig, auch hier darfst du beim Testlauf zugegen sein.
Und gerne messen wir zusammen auch noch verschieden hergestellte 37er auf zB original 1600ern aus....usw usw...
Nochmal klar gesagt, wenn ich einen Leistungszuwachs benenne, dann ist er auch da!

Gruß, Guido

PS.: Und ich denke wohl kaum, dass du jetzt auch noch den Prüfstand der oben stehenden Messung in Frage stellen möchtest!

[Poloeins]

Hey Guido,
Gern.Ich komme doch immer gerne rum.Zeigs mir;-)
Oder du kommst einfach mal mit sowas WIRKLICH zur Challenge...Doesburg ist für dich nun wirklich gut zu erreichen;-). Dann hat man unter Zeugen UND auf neutralem Untergrund gemessen. Dann hat das auf jeden Fall eine grössere Aussagekraft wie z.B der Auspufftest in der Käfer Revue, den ja auch ,ganz überraschend, der Gastgeber mit seinem Auspuff gewonnen hat:D
Aber meine Skepsis ist nicht explizit gegen DEINEN Vergaser gerichtet.
Es geht nur da drum was ich am Motorenprüfstand bis jetzt an "umgebauten" Vergasern hatte; egal von wem die kamen.

P.S.: Das Diagramm ist 4 Jahre alt,der Serienmotor hatte nicht mal Serienleistung,usw...Über Diagramme diskutiere ich einfach nicht mehr...

Ich würde mir weniger Benutzung von "bald","demnächst" und "nächste Woche" und statt dessen "Jetzt" oder "seit letzte Woche" usw wünschen...

Melde dich wenn du den Prüftstand FERTIG hast,dann komm ich rum und wir spielen etwas zusammen:D

Gruss Lars

[B. Scheuert]

Soweit ich mich erinnere, wurde für eine Zweivergaseranlage von Riechert auf dem Serien D Motor (1200 mit 34PS) eine Leistungssteigerung von 4 - 5 PS angegeben. D.h. gerade Saugrohre, Nassluftfilter und zwei Lufttrichter. also recht viel Aufwand.

Wenn diese Leistung mit EINEM geänderten Vergaser auf einem Hirschgeweihsaugrohr angegeben wird, darf ein wenig Skepsis durchaus angebracht sein.

[oldwenz]

@ Lars,
"Dann hat man unter Zeugen UND auf neutralem Untergrund gemessen"
Das unterstellt doch klar , dass du meine Aussage bzw den Messvorgang DOCH in Frage stellst.
"P.S.: Das Diagramm ist 4 Jahre alt,der Serienmotor hatte nicht mal Serienleistung,usw...Über Diagramme diskutiere ich einfach nicht mehr..."
Interessant, hat sich die Physik in den letzten 4 Jahren verändert?? Und welcher Serienmotor hat nach einer Laufleistung x noch die volle Nennleistung?
Diagramme zählen also nur, wenn du die selbst gemessen hast? Also stellst du jetzt auch doch die Integrität eines Prüfstandes in Frage, der dermaßen namhaft ist?
"Ich würde mir weniger Benutzung von "bald","demnächst" und "nächste Woche" und statt dessen "Jetzt" oder "seit letzte Woche" usw wünschen..."
Gerne, der Prüfstand läuft JETZT! Sobald die erste Messung fertig ist, kurzfristig, gebe ich dir Bescheid.
Solltest du aktuell einen Motor haben, der in Frage kommt, ein wenig zu spielen, ist hier jemand mit einem 34er auf einem gemachten Motor, der es mal wissen möchte, dann machen wir sofort einen Termin.
@B.Scheuert
Ich kann nichts dafür, wenn das skeptisch macht, ist aber Fakt.
Der Einfluss des Luftfilters darf eher vernachlässig werden, die Serienluftfilter sind effektiver, als man denkt.
Ferner machen 2 Vergaser nicht gleich mehr Durchsatz! Sind die Venturis gleich groß, ist es nur der Ansaugtrakt, der den Vorteil bringt. Zur korrekten Betrachtung der Saugwiderstandswerte muss man quasi so denken, als wäre es ein Einzylinder, im Zentralvergaser sind die Einsaugvorgänge nunmal in Folge aktiv und nicht gleichzeitig!
Wenn man un noch bedenkt, dass alle Einsaugwiderstände additiv wirken, man lege sich gedanklich 1 bis 5 Lagen des gleichen Stoffes vor den Mund und atme ein, dann kommt zwangsläufig folgender Gedankengang in Bewegung:
Kann ich einen dieser Parameter verbessern, dann sinkt der Gesamteinsaugwiderstand. Die einzige Ausnahme kann nur sein, wenn eines der Teile direkt limitiert! Soll heißen, dass ein Bauteil in der Kette permanent an seiner maximalen Durchflussmenge arbeitet, die Strömung also so groß ist, dass es keinen weiteren Zuwachs mehr gibt. Das ist dann bei der Leistung so erkennbar, dass trotz Steuerzeit für mehr Drehzahl, die Leistung vorher sinkt, also der Leistungszenith zu tief liegt.
Bei unseren Motoren im Serienzustand ist es fast immer so, dass der Vergaser durch seine Enge im Venturi genau das erzeugt.
Wenn du dir nun einen 30 PICT 3 mal im Detail anschaust, wird es klar. Der Venturi ist sehr eng, und zudem hat der Zerstäuber einen großen Teller unten dran. Das Teil ist sowas von eng! Und hier liegt das Potential des Umbaus!
N bissl viel Text, weniger hätte es nicht erklären können, ich hoffe, es ist nachvollziehbar. Ein Satz, den ich in letzter Zeit wirklich mag: "Physik hat keine Meinung". Man darf immer eine Meinung und auch Gedanken haben, keine Frage, auch kann man skeptisch sein, ja! Aber an den Tatsachen ändert das nichts.

[Norbert]

Oh

so eine Diskussion wollte ich damit aber nicht auslösen.
Das tut mir leid das es so aus geartet ist.
Schade.

[oldwenz]

Find ich nicht schlimm, es ist doch nur eine technsiche Diskussion. Ein wenig klare Worte sind auch dabei, aber ich bin sicher, dass weder Lars noch ich da was persönlich nehmen.....stimmts Lars?

[s-bug]

Endlich mal eine faire und sachliche Diskussion von beiden Seiten.
Hab sogar bei Guidos Antwort noch ein wenig dazulernen können